Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2025-05-22, 13:57
  #3925
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Som sagt om du inte kan/vill ställa frågan så kommer du inte acceptera svaret. Men svaret är mycket enkelt - fri expansion är ett fysiskt faktum och därmed kan inte en raket i rymden i enlighet med rörelselagarna skapa någon extern kraft som ändrar dess hastighet. Och detta vet du om du kan fysik. Så ditt resonemang är faktiskt som att säga att ok jag förstår arkimedes princip och jag ser att den här stenen inte flyter i sjön vi är vid, men det finns en sjö uppe på berget där som ingen av oss kan komma till och där finns en sjö med samma typ av vatten som denna men där kan faktiskt stenen flyta. Det har jag fått lära mig och sett på film och alla jag känner håller med.

Jag kan ställs frågan och gör det till dig, men du vill inte svara på ett sätt som är användbart för att eventuellt kunna ändra uppfattning.

Du nämner fri expansion och jag vet mycket väl vad det innebär. Oftast exemplifieras den med två behållare som hålls separerade av en skiljevägg. I den ena behållaren finns gas i rumstemperatur och den andra behållaren är tom. På givet ögonblick tas skiljeväggen bort och gasen flödar fritt över till den andra behållaren tills hela det sammanlagda kärlet är fyllt av gas och jämvikt råder.

Scenariot ovan liknar ju inte fallet med raketer, där en explosiv reaktion i raketbränslet bildar krutgaser som sprids i alla riktningar, så även framåt. Här pratar vi om snabbt accelererande partiklar som måste bygga upp ett tryck inuti brännkammaren. Eller hur?

Menar du att detta emorma tryck inte skapar något arbete? Om inte, vart tar all gas vägen ditekt nör den antänts inuti brännkammaren?

Du talar alltid om den gas som lämnar raketen men vad händer med gasen under tiden den befinner sig inuti brännkammaren?
Citera
2025-05-22, 17:10
  #3926
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Som sagt om du inte kan/vill ställa frågan så kommer du inte acceptera svaret. Men svaret är mycket enkelt - fri expansion är ett fysiskt faktum och därmed kan inte en raket i rymden i enlighet med rörelselagarna skapa någon extern kraft som ändrar dess hastighet. Och detta vet du om du kan fysik. Så ditt resonemang är faktiskt som att säga att ok jag förstår arkimedes princip och jag ser att den här stenen inte flyter i sjön vi är vid, men det finns en sjö uppe på berget där som ingen av oss kan komma till och där finns en sjö med samma typ av vatten som denna men där kan faktiskt stenen flyta. Det har jag fått lära mig och sett på film och alla jag känner håller med.

Allting är väldigt oklart när du inte kan eller vill svara på de enklaste frågor. Jag börjar tro att du egentligen inte har en aning om vad du pratar om.

Skapar trycket som byggs upp inuti brännkammaren något arbete på raketen innan gasen pruttar ut där bak och försvinner ut i rymden?
Citera
2025-05-22, 17:29
  #3927
Medlem
patrixxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av knowledgehunger
Allting är väldigt oklart när du inte kan eller vill svara på de enklaste frågor. Jag börjar tro att du egentligen inte har en aning om vad du pratar om.

Skapar trycket som byggs upp inuti brännkammaren något arbete på raketen innan gasen pruttar ut där bak och försvinner ut i rymden?

Nej det skapar ingen extern kraft som krävs enligt rörelselagarna för att ett föremål ska ändra hastighet. Kraften måste vara extern, dvs man kan inte lyfta sig själv i håret.

Och att fri expansion demonstreras med två behållare är helt överförbart till raketen i rymden scenariot. Den andra behållaren är då rymdens obegränsade vakuum. Och den behållaren tar emot en gasexpansion oavsett hur stor/snabb utan att trycket förändras. Dvs det är alltid fråga om fri expansion och därmed noll arbete och noll reaktion motreaktion.
__________________
Senast redigerad av patrixx 2025-05-22 kl. 17:35.
Citera
2025-05-22, 17:55
  #3928
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Nej det skapar ingen extern kraft som krävs enligt rörelselagarna för att ett föremål ska ändra hastighet. Kraften måste vara extern, dvs man kan inte lyfta sig själv i håret.

Och att fri expansion demonstreras med två behållare är helt överförbart till raketen i rymden scenariot. Den andra behållaren är då rymdens obegränsade vakuum. Och den behållaren tar emot en gasexpansion oavsett hur stor/snabb utan att trycket förändras. Dvs det är alltid fråga om fri expansion och därmed noll arbete och noll reaktion motreaktion.

Toppen!

Kan du nu bara förklara en liten sak för mig:

Varför stämmer inte planetpositionerna i Tychosium med verkligheten?

Tack på förhand!
Citera
2025-05-22, 18:11
  #3929
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Nej det skapar ingen extern kraft som krävs enligt rörelselagarna för att ett föremål ska ändra hastighet. Kraften måste vara extern, dvs man kan inte lyfta sig själv i håret.

Och att fri expansion demonstreras med två behållare är helt överförbart till raketen i rymden scenariot. Den andra behållaren är då rymdens obegränsade vakuum. Och den behållaren tar emot en gasexpansion oavsett hur stor/snabb utan att trycket förändras. Dvs det är alltid fråga om fri expansion och därmed noll arbete och noll reaktion motreaktion.

Ahhh...ok! Så, om "explosionen" sker bakom raketen kommer arbete skapas på raketen av gasen som sprids framåt?
Citera
2025-05-22, 19:28
  #3930
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Andelslott
Toppen!

Kan du nu bara förklara en liten sak för mig:

Varför stämmer inte planetpositionerna i Tychosium med verkligheten?

Tack på förhand!


Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Nej det skapar ingen extern kraft som krävs enligt rörelselagarna för att ett föremål ska ändra hastighet. Kraften måste vara extern, dvs man kan inte lyfta sig själv i håret.

Och att fri expansion demonstreras med två behållare är helt överförbart till raketen i rymden scenariot. Den andra behållaren är då rymdens obegränsade vakuum. Och den behållaren tar emot en gasexpansion oavsett hur stor/snabb utan att trycket förändras. Dvs det är alltid fråga om fri expansion och därmed noll arbete och noll reaktion motreaktion.

Nej, enligt definitionen ska det vara ett slutet/isolerat system, vilket rymdens vakuum inte uppfyller. Självklart skapas inget arbete på rymdens vakuum men raketens gas skjuts inte ut i ett slutet system.
Citera
2025-05-22, 20:04
  #3931
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av knowledgehunger
Nej, enligt definitionen ska det vara ett slutet/isolerat system, vilket rymdens vakuum inte uppfyller. Självklart skapas inget arbete på rymdens vakuum men raketens gas skjuts inte ut i ett slutet system.

Jag beundrar ditt tålamod. Är du säker på att du inte är en sån där AI som skall omvända konspirations-troende?
__________________
Senast redigerad av Andelslott 2025-05-22 kl. 20:28.
Citera
2025-05-22, 20:17
  #3932
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Andelslott
Jag beundrar ditt tålamod. Är du säker på att du inte är en sån där AI som skal omvända konspirations-troende?

Jag kan vara ganska uthållig när det är motiverat 😅
Citera
2025-05-23, 06:52
  #3933
Medlem
patrixxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av knowledgehunger
Nej, enligt definitionen ska det vara ett slutet/isolerat system, vilket rymdens vakuum inte uppfyller. Självklart skapas inget arbete på rymdens vakuum men raketens gas skjuts inte ut i ett slutet system.

Så du tänker då att när den andra behållaren är av begränsad storlek så gäller fri expansion. Men när behållaren är oändligt stor (rymden) så är det inte fri expansion tills behållaren trycksatts (dvs aldrig??
Citera
2025-05-23, 09:37
  #3934
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Så du tänker då att när den andra behållaren är av begränsad storlek så gäller fri expansion. Men när behållaren är oändligt stor (rymden) så är det inte fri expansion tills behållaren trycksatts (dvs aldrig??

Det handlar inte så mycket om vad jag tänker här. Men enligt definitionen jag oftast sett är det ett isolerat system där ingen värme tillförs eller avges.

Nu spelar inte detta någon roll i fallet med raketers framdrift eftersom det inte ens är en fri expansion utan baseras på en kontrollerad och kraftfull explosion av bränsle. Den stora mängd gaser som bildas "trycks" ut från raketen. Hur kan gaserna tryckas ut? Jo, bränsletanken är ju endast öppen baktill så gasen som pressat på tankens innerväggar har ingen annanstans att ta vägen än att tryckas ut bakåt. Gasen har därmed pressat raketen framåt innan den försvinner ut bakåt.

Hur ska dessa gaser med högt tryck annars bete sig? Det här är inte den fria expansion du förmodligen tänker dig, med en ideal gas som expanderar utan påverkan, annat än att volymen den har att röra sig i plötsligt utökas.
Citera
2025-05-23, 11:34
  #3935
Medlem
patrixxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av knowledgehunger
Det handlar inte så mycket om vad jag tänker här. Men enligt definitionen jag oftast sett är det ett isolerat system där ingen värme tillförs eller avges.

Nu spelar inte detta någon roll i fallet med raketers framdrift eftersom det inte ens är en fri expansion utan baseras på en kontrollerad och kraftfull explosion av bränsle. Den stora mängd gaser som bildas "trycks" ut från raketen. Hur kan gaserna tryckas ut? Jo, bränsletanken är ju endast öppen baktill så gasen som pressat på tankens innerväggar har ingen annanstans att ta vägen än att tryckas ut bakåt. Gasen har därmed pressat raketen framåt innan den försvinner ut bakåt.

Hur ska dessa gaser med högt tryck annars bete sig? Det här är inte den fria expansion du förmodligen tänker dig, med en ideal gas som expanderar utan påverkan, annat än att volymen den har att röra sig i plötsligt utökas.

Saken är ju den att oavsett hur du vänder och vrider på det så måste ömsesidigt uteslutande saker vara sanna för att raketer ska fungera i rymden. Det krävs alltså Orwellianskt dubbeltänk.

Att det är tryckskillnader inne i raketen har ingen betydelse eftersom för att raketen ska ändra hastighet så måste den påverkas av en utifrån kommande kraft. Med andra ord det går inte att lyfta sig själv i håret.

I en atmosfär skapas den kraften genom att gasexpansionen från raketen skapar ett högre tryck bakom raketen än framför. Dvs samma sak som en flygplansmotor gör.

Men i avsaknad av en atmosfär så sker inte detta och tryckskillnader inne i raketen har ingen effekt. I annat fall skulle det ju fungera att ha en kammare med vakuum längst framme i raketen och sen få den att fara framåt genom att öka trycket i en kammare bakom denna.
Citera
2025-05-23, 11:51
  #3936
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Saken är ju den att oavsett hur du vänder och vrider på det så måste ömsesidigt uteslutande saker vara sanna för att raketer ska fungera i rymden. Det krävs alltså Orwellianskt dubbeltänk.

Att det är tryckskillnader inne i raketen har ingen betydelse eftersom för att raketen ska ändra hastighet så måste den påverkas av en utifrån kommande kraft. Med andra ord det går inte att lyfta sig själv i håret.

I en atmosfär skapas den kraften genom att gasexpansionen från raketen skapar ett högre tryck bakom raketen än framför. Dvs samma sak som en flygplansmotor gör.

Men i avsaknad av en atmosfär så sker inte detta och tryckskillnader inne i raketen har ingen effekt. I annat fall skulle det ju fungera att ha en kammare med vakuum längst framme i raketen och sen få den att fara framåt genom att öka trycket i en kammare bakom denna.

Aha, intressant! Så du menar att en hypotetisk explosion en bit bakom raketen skulle generera en kraft som trycker mot raketen, eftersom explosionen sprider delar/molekyler i samtliga riktningar?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in