Fri vilja - samlingstråd

Har hört att tid är det man mäter med en klocka.

Vad tid än är, så är det ingen biologisk process. Vilket mänskliga beslutsprocesser, intentioner och inhiberingar är och kan därmed vetenskapligt undersökas som sådana.

Apropå tid - kvanttid - så är kvantfysik relevant i vissa extremt snabba och småskaliga biologiska processer. Dit hör ej nervsystemets i sammanhanget oerhört slöa biokemiska processer och inte heller annan vanlig biologi.


Jag brukar betrakta neurobiologiska fenomen med darwinistiska ögon, men jag är inte säker på att de får syn på något i detta fall. Men ett förslag är givetvis att illusionen om att vara en sammanhållen person med agens som sitter inne i huvudet och väljer fritt och styr på något sätt haft överlevnadsvärde. Njä.

Det gäckande medvetandet tolkar sig i varje fall av någon anledning som agent och herre över tillvaron när det ställs inför fullbordat faktum.

Jag förstår att du menar att det säger något fundamentalt om tillvarons beskaffenhet.

Mördaren hade med ett annat orsakskomplex "i ryggen" än det som var fallet antagligen puttats i annan handlingsriktning än den som var fallet.


Hur skiljer sig, principiellt, bakteriens biokemiska beslutsprocess från mördarens biokemiska beslutsprocess?


Erinrade mig nu det cirkulära jag anade. Apropå att alla som ville förstå sig på fri vilja skulle förstå sig på "satsen". Det blir väl något liknande: Anta fri vilja hos den som utför experimentet, vilket ger fria partiklar, vilket på något sätt blir relevant för mänsklig vilja?

Ser vad du försökte göra där, men det var inte min poäng. Min poäng var att t.ex. tid är något som vi alla påverkas av, men ingen kan på att säkert sätt förklara det. Det betyder inte att det inte påverkar oss och är en fundamental del av vår tillvaro, även om det inte kan förklaras eller stöds av någon teori eller hypotes som fullständigt kan förklara fenomenet. Bara för att vetenskap inte kan förklara det i dag, betyder inte att det är magiskt och oförklarligt.
Sen kan man argumentera för att det är en biologisk process, allt åldras.




Inte så mycket säger något, som att det lämnar ett spår av brödsmulor. Vi vet inte idag om det finns en fri vilja, påståendet är att det är sannolikt. Men, det är en fundamental egenskap i hur vi beskriver människor och avkräver ansvar. Även om vi inte har kunskap om existensen så uppträder vi i vår vardag som den existerar. Ett liknade fenomen är moral, det finns inget som bevisar att det finns en objektiv moral, men vi agerar som det existerar en objektiv moral.

Gott.

Som jag nämnde är den mindre invecklad. Den har färre frihetsgrader. Abstraktioner kan inte nå lika långt från underliggande processer. Emergenta fenomen är inte lika många och komplexa.

Vad som utgör en principiell skillnad i dina ögon vet jag inte.

Aha, ja det låter åtminstone potentiellt cirkulärt, och mest troligt en väg som inte leder så långt i vilket fall. (Mitt förslag handlade inte så mycket om satsen i sig, men sak samma.)

Det beror på vem man frågar. Det finns enligt vissa (jag till exempel) olika varianter av hård determinism där superdeterminism är den absolut strängaste varianten.

Exempel på skillnader mellan hård och super (som jag tog upp i en annan tråd också):

Per åker till badplatsen för att ta ett dopp. Han går ut på bryggan och hoppar i och gör bullen. Enligt superdeterminismen så kunde det inte bli något annat än bullen.

Men om man frågar mig och vissa andra så kunde Per förmodligen ha hoppat i utan att göra bullen också. Att han skulle åka och bada och hoppa i var ofrånkomligt, men inte varenda pytteliten detalj. I slutändan så blir ju resultatet detsamma; Per hoppar i, vilket han var där för att göra.

I vissa datorspel/tv-spel så får man upp olika meningar som alternativ när du pratar med någon som leder till olika utfall.

Med den hårda determinism som jag tänker på så har du olika meningar som alternativ men som alla leder till samma resultat (som mitt exempel ovan med badplatsen fast med ordval i konversationer istället).

Vad är egentligen en slump? Finns det ens en sann slump som kan påverka i någon betydelsefull mening?
Är det en slump om du får ett piano i huvudet när du är ute och går? Är det en slump att någon får en stroke? Cancer? Salmonella på Spanienresan? Eller en krock mellan två bilar?

Varför behöver det vara en "slump" och inte bara en del av en naturlig dominoeffekt som utspelar sig på en viss planet med rätt förutsättningar?
Medvetandet är bundet till vårat DNA och all information som våra unika hjärnor har snappat upp sedan vi var mycket små är troligtvis anledningen till att vi har hamnat exakt där vi är nu eftersom vi endast har gjort sådant som vi känner för att göra. Dit viljan tar oss.

Du är förprogrammerad, men det spelar ju ingen roll
Det går inte bevisa fri vilja finns bara en väg framåt .

Det går inte isolera två världar och kolla den andra.
Men om man lyckades skulle man bara kunna bevisa ingen fri vilja .
Exempelvis en super dator tar in alla fakta och vet exakt vad du kommer göra.

Man kan gissa bra att nån springer om någon viftar med kniv , men exakt händelse att förutspå kommer aldrig hända.
Varför ? Ja då skulle den som löst det kunna se vad han själv kommer göra.

Det är alldeles för svårt ändå.
Lite som hur långt tid är evigheten?
Då har man tagit sig vatten över huvudet
Omöjligt tänka hur man skulle lösa det men man måste ju veta 100% att när man gör testet att testet själv inte påverkar resultatet.

Och sålänge ingen lyckats med det får vi tror på fri vilja.

Eller man kan tro att man är en robot också har ingen betydelse vad man tror.


Det är som rådet tänk positivt

Så var man miljonär .nä det fungerar inte heller.

Om inget är en slump är framtiden redan förutbestämd, vi borde då veta exakt vad som kommer hända?

Om ett par enäggstvillingar växer upp tillsammans, kommer de tänka och göra exakt samma sak? De är ju mer genetiskt exakta än kloner.

Märkte inte ens själv att jag försökt något.

Jag har inte påstått att något är magiskt eller oförklarligt, utan bara kritiserat oskicket, som jag menar att det är, att utan skäl slänga det mysteriösa kvantfenomenet på sådant som framstår som obegripligt och svårförklarat.

Att förklara tid är nog inte en särskilt god analogi till att förklara biologiska fenomen? Eller, vilken skulle poängen vara. Att eftersom tid inte låter sig ringas in så enkelt, så kan man anta lite vad man känner för gällande exempelvis den biologiska grunden för mänsklig vilja och impulser?


Tid är väl en slags struktur som biologin verkar inom. Men allt åldras faktiskt inte. Det finns organismer där dödligheten inte ökar med åldern, utan är konstant genom livet som vuxen individ.


Ja, om man definierar fri vilja som något icke fritt så är den till och med med säkerhet fallet.

Men jag skulle inte säga att upplevelsen av att ha fri vilja och driften att avkräva ansvar skulle indikera något gällande hur det faktiskt förhåller sig med saken.


Enäggstvillingar skiljer sig åt omgående. De båda får inte samma fördelning av äggets organeller och cytoplasma. Epigenetik skiljer sig. Skilda mutationer uppstår i de två fostren varefter celldelning sker. De ligger oftast i olika fostersäckar vilka har lite olika miljö. Osv.

I detta sammanhang är "kaos" relevant. Det vill säga, när mycket små variationer i utgångsläget får stora effekter på lång sikt.

Därför är enäggstvillingar inte identiska.

Fria att välja våra önskningar, hurdå? Och hur är den saken förenlig med att önskningar är "en konsekvens av vad som skett tidigare"?


Min fråga avsåg inte i lagens mening psykiskt sjuka lagöverträdare. Utan att prefrontalcortex mognadsgrad varierar mellan individer inom "normalspannet" och en orsak till låg sådan grad är hög stressnivå hos modern under graviditeten. Vilket kan rendera innehavaren mindre aktiv impulskontroll och känsloreglering och sämre förmåga att begrunda handlingars konsekvenser än annars.

Så, frågan kvarstår, varför bör någon hållas ansvarig och straffas för att hennes mor befann sig i en pressad situation under graviditeten?

Och detta är blott en i en väldigt lång rad liknande mekanismer.

Fast det har du, när det inte handlat om oskick, det är en relevant beskrivning av en verklighet vi alla är del av. Att system uppvisar samma struktur blir relevant. Att vi inte kan i detalj förklara fenomen, likheterna med tid, är inte det samma som att det inte är sannolikt. Kvantmekaniken visar att allt är inte deterministiskt i sin uppbyggnad och grundform.

Fast allt åldras, en del varelser har bara lyckats med att kunna förnya sina celler i snabbare takt än de gamla dör ut.


Det indikerar något, men bevisar inte något.


Fast med samma DNA och uppbyggnad, borde enligt de deterministiska argumenten betyda identiska utfall. Hur kan kaos här vara relevant när det tidigare varit en oväsentlig del av beskrivningen av verkligheten?

Celler kan sorteras in tillsammans med allt annat levande och där finns somligt som knappt uppvisar något åldrande i biologisk mening, så kallad senescens. Sen slits ju allt som finns till och måste upprätthållas, även om det inte åldras.

Att celler inte kan dela sig på ett tjusigt vis hur många gånger som helst är relevant för åldrande, men det är ett djupare fenomen än så.

Jag kan fortsatt inte se att svårigheter att beskriva tid skulle innebära något liknande ett allmänt frikort att ta till förklaringar efter behag gällande exempelvis biologiska fenomen. Inte heller vad kvant rimligen skulle kunna ha med vilja och kognition att göra. Tror inte att vi kommer längre med det.


Vad indikerar det då? För mig framstår vår inre upplevelse som en mycket opålitlig indikator på hur tillvaron är beskaffad. Det har aldrig selekterats för förmåga att uppleva saker och ting på ett "korrekt" sätt, utan för att överlevnad och reproduktion. Evolutionen döljer verkligheten för oss.


Nej, determinism innebär inte att exakt samma DNA-sekvens borde leda till identiska individer. Bland annat av de skäl jag angett.

Ett sådant var att vi från modern ärver annat än DNA, det vill säga organeller och cytoplasma i vilket ingår exemeplvis signalmolekyler vilka påverkar den embryonala organiseringen och cellers differentiering. Här uppstår assymeteri mellan tvillingarnas intracellulära miljöer redan efter första delningen.

Skillnad i metylering innebär att identiska genom inte uttrycks på samma sätt.

Fostren kommer inte att få identisk näringstillförsel eftersom de kommer att fästa på olika sätt i livmodern.

Enäggstvillingar har oftast olika moderkakor och ligger i olika fostersäckar.

Olika mutationer kommer att ackumuleras i de båda fostren.

Listan kan säkert göras mycket längre. Den deterministiska uvecklingen är en interaktion mellan gener och miljö och miljön skiljer sig åt från första sekund. Man får också beakta att utveckling inte alls går till så att en individ byggs efter en ritning i arvsmassan.


Jag har aldrig påstått att kaos är ett oväsentligt fenomen i tillvaron. Jag har blott erinrat mot påståendet att kaos skulle innebära indeterminism. Och visade i tvillingfallet exempel på vilket sätt kaos kan vara relevant. Det vill säga att mycket små skillnader i initialvillkor kan få stora och i praktisk mening oförutsägbara skillnader i utfall på lång sikt. Helt och hållet deterministiskt.

Om våra önskemål skulle ”flyta” hur kan vi då säga att vi har en identitet?
Vi är ju våra kroppar, våra erfarenheter och våra val vi gjort i livet.
På dig låter det som att du anser att vi endast kan vara fria om inte våra erfarenheter och vår omständigheter styr våra val, men det skulle innebära att vi vore kaosmaskiner som inte ens själva vet vad vi vill.

Ett exempel på vad fri vilja är:

En person sitter i ett rum och vill gå ut så han går ut. Har fri vilja.

En person sitter i sitt rum och vill gå ut men dörren är låst och han saknar nyckel så han saknar möjlighet att agera utefter sin vilja.

En person sitter i ett rum, men saknar helt referensramar så han vet inte vad han vill och är då enligt dig fri?

Ditt exempel verkar indikera att du anser att ingen är ansvarig för sina handlingar.
Enligt ditt sätt att se det är personen som begår tex en våldtäckt "tvingad" att begå sin handling pga en kombination av arv och miljö.
Då skulle våldtäcktsoffret behöva inte endast förlåta våldtäktsmannen utan också be honom om förlåtelse som deltagare i den miljön som "tvingat" honom begå våldtäkten.

Jag anser att den typen av resonemang är både orimliga och dessutom onödiga i filosofiks mening då det finns lösning på problemställningen.
Det vill säga om vi följer kompatibilismen, kan vi fortfarande hålla människor moraliskt ansvariga för sina handlingar även om de inte har "fri vilja" i absolut mening. Varför? För att:

- deras handlingar kom från dem själva (deras tankar, värderingar, önskningar),
- de inte handlade under tvång eller hot,
- de kunde agera enligt sin vilja (även om viljan i sig var orsakad av tidigare faktorer).

Jag är medveten om att man i till en viss mån kan säga att man dömer personer inte endast för deras handlingar utan för deras karaktär, tex en utåtagerande pedofil som är medveten om sina handlingar.

Det vill säga man är moralisk ansvarig inte trots att handlingen är determinerad, utan på grund av att den kommer från personens egen karaktär, värderingar och vilja.