Praktisk applikation och värdet av objektiv moral

Det har inget med tråden att göra. Tråden anger en tydlig definition av objektiv moral (samt inbjuder argumentation för annan definition) och förutsätter att den existerar.

Objektiv moral förekommer jätteofta i religiösa diskussioner, och föranleds närmast uteslutande av att den religiöse säger att "man inte kan säga vad som är rätt och fel om det inte existerar en gud". Det är DETTA tråden handlar om, dvs OM vi antar att det finns en gud och det finns objektiv moral....vad får det för praktisk betydelse?


Vilken metod ska man använda sig av då man applicerar dem i gråzonsfall?

Det är fel på antagandena!
För att det ska få någon praktisk betydelse måste du visa att den finns en gud med objektiv moral, just nu är det bara en blandning av fantasier och verkligheten, det är svårt att få rätsida på en sådan röra!

Först måste man fastställa att det finns en gud, därefter vilken objektiv moral som han har skapat, för att särskilja hans moral från annan objektiv moral som har annan eller ingen upphovsman, alltså vem är upphovsmannen till 1+1=2? Att låna 2 kakor och lämna tillbaka endast 1 kaka är både matematiskt osund, och moraliskt felaktigt, om man kommit överens om att återgälda kakorna!

Vad som finns i verkligheten för oss människor är endast närmevärden, ingenting absolut!
Alla människor har en instinkt att överleva, alla handlingar som motverkar överlevandet anses omoraliska, då dom Humanoida varelserna längs evolutionen som ägnade sig åt överlevnadshandlingar spred sina gener in i nästa generation, dessa avkommor fick en förkärlek för handlingar som gynnar ens överlevnad, medan dom som gjorde det motsatta tenderade att dö ut. Det finns inget mer inneboende än det som fungerar, och gråzonerna och den aktuella situationen måste man kunna tänka själv, för det finns inget regelverk som reglerar alla tänkbara situationer.

Även inom matematiken konstaterar man att Bertrand Russels och Alfred North Whitehead ansträngningar 1910, att all matematik skulle kunna härledas ur logiken, och att alla svar i matematiken skulle man kunna nå fram till genom mekaniska steg, men det var ett misslyckande, för Geniet Kurt Gödel visade att matematiken är konsistent men ofullständigt, för det finns näst intill oändligt många matematiska sanningar som inte har några matematiska steg som man kan nå fram till svaret med, alltså det finns näst intill oändligt många ”platonska kakor som inte har något recept”.

John Casti är Phd i matematik, och han sade att det är många som pratar om Russel och Whiteheads mästerverk, boken ”Principa Matematica” men nästan ingen har läst den, volym 1 på 60 sidor beskriver i abstrakta symboler, hur du går från noll till ett. Jag själv har provat att läsa den men fastnade i en sumpmark med ogenomträngliga abstrakta symboler, men geniet Kurt Gödel tog hela Principa Mathematicas logiska språk och transformerade det till primtal. Han tog den logiska gåtan i Sagda bok, manen från Kreta sade; ”alla från Kreta är lögnare” om det är sant, då är yttrandet falskt, men om det är falskt då säger Kretanen sanningen, men kan inte vara så eftersom alla från Kreta Ljuger, så Gödel uttryckte i primtal; ” jag är inte Bevisbar” om det är sant då misslyckades David Hillbert program 1870 då ett av matematikens mål då var just att allt skulle vara bevisbart. Men om vi ser att det är sant att ”jag är inte bevisbar” då är matematiken sann, men ofullständig, alltså det finns inga mekaniska steg att nå dit, men sann, så vitt vi kan se!

Kurt Gödel
1931. "On formally undecidable propositions of Principia Mathematica and related systems," 596–616.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del

Trams, man kan självklart göra ett sådant hypotetiskt antagande. Resterande del berör inte trådämnet för dem öre. Om du inte vill diskutera trådämnet föreslår jag att du lämnar tråden.

Gör ett sådan hypotetiska antagande får vi se hur långt du kommer med det?

Ok. Hej då.

Som vanligt betyder inte ord vad ord betyder?

Din definition är direkt felaktig och är bara en religiös nonsens-defintion för att kunna smyga in en gud. Objektiv enligt SAOL är "existerar oberoende av ett subjekt" vilket just är därför som religiösa så gärna vill dra till med "mänskliga åsikter" eftersom det automatiskt utesluter en gud. Men gud medvetande är givetvis även det ett "subjekt" som alla andras så om du ska basera någon meningfull dialog om det, så måste du rätta till det.


På samma sätt som du tar reda på om objektiv gravitation existerar.


Fördelen är ju såklart du helt kan strunta i att ens vara moralisk eftersom frågan huruvida du är det eller inte blir relevant. Vilket även är rätt så exakt varför kristna så ofta försöker att hävda att deras moral skulle vara "objektiv" när den i verkligheten inte är det för att motivera sin bristande moral med att det står i bibeln.

3) Om tillfredsställande svar inte kan ges på 1) och 2), vad är ens meningen att prata om objektiv moral?

Eftersom det inte finns någon objektiv moral så finns det givetvis ingen poäng med det. Enda anledningen till att vissa vill göra det är bara för att de som sagt ska kunna använda det som ursäkt för att bete sig illa.

"Som vanligt"? Kan du ge exempel på när jag gjort detta tidigare?


Och det är precis DEN objektiva moralen jag vill diskutera. Jag vill diskutera den objektiva moral som religiösa påstår finns. Jag förstår inte vad det är som är så komplicerat med det?


Du menar att man kan mäta ett moraliskt faktum på samma sätt som man kan mäta gravitation??? Har du verkligen tänkt igenom det här?


Det här berör inte frågeställningen.


I den här tråden förutsätter vi att det finns. Om du inte kan eller vill göra det antagandet är nog inte tråden för dig.

Inte du personligen och vet inte ens om du själv är religiös. Men min poäng vara bara att det är en vanlig sätt att argumentera från religiösa. dvs att ord inte betyder det som orden egentligen betyder, förutom när det passar en själv, för då betyder de faktiskt det som de egentligen betyder.


Jag förstår vad du vill här men problemet är att en gud, oavsett om du tror på en eller inte, är ett subjekt hur du än vänder på det. Ett medvetet väsen med vilja, intentioner och preferenser kan omöjligt vara "objektiv" per defintition. Så att då kalla den moralen "objektiv" blir en språklig kullerbytta.

Det blir som att skapa en tråd om att baka äppelpaj och säga att - "ett äpple definieras i tråden som något som har fyra ben och säger "muu" och eventuellt annan definition måste särskilt motiveras."

Det är inte så en rationell diskussion börjar och enligt skit-in-skit-ut-pricipen så kan det inte heller blir något annat än det.

Ämnet är dock intressant, men om vi ska prata om objektiv moral på allvar, måste vi börja med att hålla oss till begreppets filosofiska och språkliga innebörd dvs något som existerar oberoende av varje subjekt – mänskligt eller gudomligt. Annars diskuterar vi bara nonsens. Är du med?


Bra fråga! Och ja det har jag. Jag har faktiskt tänkt igenom det och studerat det väldigt ingående.

Jag menar inte att vi idag kan mäta moral på samma sätt som vi mäter gravitation i fysiken, men att det teoretiskt sett skulle kunna finnas moraliska fakta som är upptäckbara, konvergerande eller nödvändiga och inte godtyckliga.

Tänk på det så här! Moral kan vara ett emergent fenomen, ungefär som språk eller medvetande. Vi kan inte väga eller mäta medvetande direkt, men vi förstår att det finns och att vissa mönster i hjärnan ger upphov till det. På samma sätt kan moraliska mönster uppstå ur hur intelligenta sociala varelser interagerar. Det faktum att djur i olika utsrräckning uppvisar moralikt beteende stödjer faktiskt det.

Det kan handla om att minimera lidande, öka samarbetsförmåga eller undvika påtvingad ofrivillighet. Mönster som vi ser gång på gång genom historien. Det i sig pekar mot att vissa moraliska principer är funktionellt nödvändiga för en fungerande civilisation. Precis som gravitation sätter gränser för hur materia kan organiseras, kanske moral, som ett evolutionärt eller kognitivt fenomen, sätter gränser för hur sociala arter kan överleva tillsammans.

Det betyder inte att moral är som gravitation, men att det inte är orimligt att moralen följer naturalistiska lagar som vi skulle kunna förstå, förutsäga eller till och med förbättra. Så ja det finns en logik i att fråga sig om moral i någon mening kan observeras snarare än bara "åsiktas".

Då är det kanske tveksamt att skriva så till mig?


Nej. Vilket borde kunna räknas ut från trådstarten.


Var inte det precis vad jag själv skrev i trådstarten??? Och i inlägg #13?


Men den här tråden handlar inte om begreppets lämplighet i sig. Den här tråden säger "Ok, låt oss anta att det du säger stämmer....vad ger det oss människor i praktiken?"


Nej, det kan du göra i annan tråd. Här förutsätts att guds existens medför en objektiv moral, varpå den praktiska betydelsen av detta undersöks.


Då var det väldigt märkligt att skriva som du skrev.


Likheten mellan detta och gravitationen undflyr mig.


Om historien är vårt riktmärke ligger det närmare till hands att kalla vår nutid för en moralisk anomali. Oavsett, det här anknyter inte öht till trådens frågeställning nr 1.

Problemet här är nog att även om jag helt delar din ambition dvs att exponera hur religiösa slänger sig med begrepp som “objektiv moral” och “utan Gud är allt tillåtet” och liknande nonsens som om det vore självklarheter så tror jag att du tyvärr skjuter dig själv i foten genom att bygga din frågeställning på en i grunden felaktig och faktiskt självmotsägande premiss.

Du säger att tråden “definierar objektiv moral som moral oberoende av mänskliga åsikter och känslor”. Men samtidigt vill du diskutera den som något religiöst? Vilket i sig nästan förutsätter en guds vilja.

Men eftersom ett gudsmedvetande också är ett subjekt så hur menar du att något som bygger på en viljeyttring fortfarande vara “objektivt” enligt din egen definition?

Och det är spm här det skär sig och varför hela diskussionen får en så haltande start.

Du sätter dig nämligen själv i ett klassiskt cirkelresonemang (begging the question) redan från start efter du antar i själva premissen för hela diskussionen att det finns något som passar din definition av objektiv moral.

Och sedan bygger du upp en frågeställningar som kräver att man accepterar både din definition och ett hypotetiskt scenario där den är sann.

Det blir som att bygga ett sandhus på en gungbräda. Ser stabilt ut tills man petar lite.

Jag tycker dock det är grymt att du intresserar dig för frågan! Verkligen!

Men jag tror att du tagit på dig ett par för stora byxor den här gången. För här är ett ämne där själva definitionerna är själva diskussionen, inte något man bara kan slå fast i inledningen och sedan vifta bort när folk vill granska dem.

Med det synsättet kan man aldrig ha en hypotetisk diskussion om något, någonsin. I den här tråden finns gud och medför att objektiv moral existerar. Notera hur jag gett bort denna premiss helt gratis och inte en enda religiös person har ens försökt berätta vad detta ger mänskligheten. Så var är skottet i foten?


Religiösa säger att moral är objektiv om gud finns. I den här tråden hålls det för sant. Passar det inte så finns det andra trådar.


Trams. Diskussionen får en haltande start dels för att folk inte förstår trådstarten men framför allt för att de religiösa inte har en aning om hur de ska besvara frågorna. Tråden ämnar illustrera att jag kan skänka bort en jättegåva till den religiösa sidan, men att de fortfarande står kvar med en tom säck trots detta. Så här långt har den sannerligen levt upp till vad jag förväntade mig.