Praktisk applikation och värdet av objektiv moral

Tror att du missar poängen här lite. Jag fattar vad du försöker göra, och jag gillar idén att vända religiös retorik mot sig själv. Dert är personligen det roligast jag själv vet.

Men jag tror fortfarande att du underskattar hur mycket arbete själva definitionen gör i det här fallet. Och det är där som problemet uppstår.

Att du ”ger bort” en premiss är ju inte problemet i sig utan det är att den premiss du ger bort är logiskt haltande redan från början.

Du säger: Gud finns, och därför finns objektiv moral, men du definierar samtidigt objektiv moral som något som är oberoende av subjektiva viljor, inklusive mänskliga känslor och åsikter. Men Guds vilja är ju fortfarande en vilja. Ett subjekt så det kan aldrig vara objektivitet i egentlig mening.

Så när du sedan kräver svar på hur man får tillgång till denna moral utan mänskliga bedömningar så har du redan byggt in en omöjlig ekvation i frågan. Det är därför som den haltar oavsett vad någon religiös sedan säger.

Det blir lite som att säga: ”Låt oss anta att fyrkanter är runda, och diskutera vad det praktisk innebär att arkitekter bygger cirkelfyrkanter.” Det är ju inte en "jättegåva" utan bara definitionskrock.

Men jag tycker uppriktigt att din grundfråga är intressant. Alltså, vad innebär det praktiskt om objektiv moral verkligen existerar, särskilt i ett religiöst ramverk? För det är en helt legitim och fråga.

Det kanske egentligen är en annan fråga du försöker komma åt som ex:

Hur kan religiösa hävda att moral är objektiv, samtidigt som de medger att texterna i Bibeln kräver tolkning, kontextualisering och individuell förståelse? Eller ..

Givet att många religiösa påstår att moral är objektiv endast om Gud finns. Vad innebär det i praktiken? Vad betyder det konkret för oss människor, och hur skulle vi kunna få tillgång till den moralen utan att själva tolka, känna eller tänka något subjektivt? etc.

Då är frågan både vassare och tydligare eftersom du exponerar paradoxen man just kallar något objektivt, men behandlar det som subjektivt varje gång det ska tillämpas.

Så jag kritiserar alltså inte ditt syfte. Tvärt om! Men tror du har snubblat lite på begreppen och med en skarpare rubrik och klarare premiss tror jag att du faktiskt skulle kunna få igång den typ av diskussion du eftersträvar och dessuton sätta mer press på de religiösa svaren.

Du säger "omöjlig". Men om vi har att göra med en allsmäktig, allvetande gud så är det mesta möjligt. Ser inga absoluta hinder mot att det skulle kunna innebär att objektiv moral finns. Om objektiv ska ha någon mening så är det väl inte helt orimligt att det är överensstämmande med vad en allvetande, allsmäktig gud anser. Det är åtminstone inte jämförbart med en rund fyrkant. Men det är som sagt egentligen inte intressant för tråden.


Det är definitivt en av de sakerna jag har en baktanke kring


Japp, denna också.


Jag har ställt precis de frågorna även i annan tråd. Inga bra svar har såklart getts, för det mesta så ignoreras det helt i vanlig ordning. Så jag ville illustrera det hela i en separat tråd.

Bra att du nämner det, för det är just här som du hamnar snett i ditt resonemang.

För om man tänker efter så är det inte ens logiskt möjligt för någon som är allsmäktig och allvetande att också vara objektiv. Eftersom det är den absoluta och raka motsatsen? Låt mig förklara.

Objektivitet innebär ju att något är sant eller giltigt oberoende av subjekt. Alltså oberoende av någons vilja, känsla eller tolkning.

Men en allsmäktig och allvetande gud blir ju per definition det yttersta subjektet. Han vet allt och definierar allt, och kan göra precis vad han vill. Så i en sådan värld så ju till och med fysikens lagar definierade just av hans vilja.

Då blir det svårt att prata om att något är "objektivt" eftersom det inte längre existerar något utanför gud att mäta det mot. Även moral, fysik och logik blir i praktiken baserade endast på guds vilja, känsla eller tolkning och alltså rent subjektiv.

Att något är objektivt betyder ju att det är sant oavsett vad någon tycker eller vill. Alltså oberoende av subjekt. Men om Gud är allsmäktig och har och kan skapat allt, inklusive moral, så har han ju valt hur moral ska fungera?

Det gör den till ett uttryck för hans vilja och inte något som existerar oberoende av honom. Men då är det ju inte objektivt utan bara ett resultat av vad Gud bestämde. Är du med?

Samma sak gäller ju även fysikens lagar. För i ett universum där Gud kan göra vad som helst så skulle han ju kunna bestämma att gravitation fungerar annorlunda, eller att ljuset går långsammare.

Men nu valde han att göra det på just det här sättet som vi upplever. Och eftersom det är ett val han gjorde (oavsett anledning) så det per automatik ett uttryck för hans subjektivitet. Oavsett hur smart eller mäktig han är.

Som jag nämnde tidigare så är själva definitionen av ”objektiv” kärnan i diskussionen. Och jag tror att du egentligen inte menar objektiv moral i strikt mening, utan snarare något i stil med absolut moral eller Guds moral. Det är fullt möjligt att diskutera men det är inte samma sak som objektiv moral i filosofisk mening.

Så ironiskt nog! Om gud är allsmäktig och allt beror på hans egna val, så blir ju allt per definition subjektivt eftersom det inte finns någon oberoende verklighet kvar.

Objektiv moral skulle i så fall inte vara något som gud lyder under, utan vara något som han väljer att skapa. Vilket gör det till en form av absolut auktoritetsmoral egentligen och inte objektiv i filosofisk mening. Förstår du problemet med ditt resonemang bättre?

Du säger "subjekt" för att få med gud i den potten. Det är inte självklart att han ska vara med där. Om gud har skapat allting som finns är det i mina ögon inte orimligt att likställa objektiv moral med guds åsikter. Det finns betydligt värre motsägelser som involverar guds allsmäktighet. T ex fri vilja.


Det här talar i min mening FÖR att han kan innebära objektiv moral. Inte mot.


Detta kallas av religiösa objektiv moral och jag har inga starka synpunkter på resonemanget. Om en allsmäktig gud skapat allt låter det rimligt att han också bestämmer vad som utgör objektiv moral. Det kan rimligen inte bli mycket mer objektivt än ett subjekt som vet allt och skapat allt och är evigt rättvis etc. Man kan t o m argumentera för att det mot den bakgrunden vore omöjligt för gud att ha fel i en moralisk fråga.

OCH ÅTERIGEN: Detta är irrelevant för tråden. Här hålls det för sant.

Nu börjar du att bete dig nästan lite som religiösa gör när de märker att deras resonemang inte går ihop. Bli inte den personen nu eftersom ämnet du som sagt försöker att diskutera är intressant.

Så var nu så snäll att slå upp ordet "objektiv" i SAOL, NE eller någon annan ordbok? Vad står det då?

Det står något i stil med: "Oberoende av enskilda känslor, åsikter eller viljor." eller liknande.

Och så tänker nu efter ordentligt. Inte bara en gång, utan två hur när du säger - "objektiv moral är vad gud tycker" ens passar in i det?

För det är vad som haltar. Inte själva idén om Gud eller moral, utan användningen av själva ordet objektiv.

Anledningen till att du inte får den respons du hoppades på är för att du alltså har startat en tråd där du från start säger:

"I den här diskussionen betyder ordet "neutral domare" en domare som alltid dömer till ett lags fördel. Det är vår definition. Så diskutera nu gärna konsekvenserna av domarens objektivitet."

Gud skapade himmel och jord. Gud sade, varde ljus, och det blev ljus….. och mörker.
Detta är vår faktiska dualitet verklighet och däri existerar faktisk godhet samt ondska.
Två poler konstant bundna och beroende av varandra, sålunda faktiskt ingen vinnare eller förlorare.
När är vi redo för en verklighet bortom denna.

Jag kan säga detsamma om dig. Du upprepar samma argument utan att lyssna och utan att vilja ta in någon som helst nyans. Dessutom i en tråd där det inte hör hemma. Vem är det som är religiös egentligen?


Om du tror att du ska vinna det här med ett ordboksargument så har jag tyvärr dåliga nyheter. Var det ens seriöst menat?


Du likställer guds vilja med mänskliga åsikter, gud med vilken enskild som helst. Och du gör det utan att nyansera det över huvud taget. Jag vidhåller att det är en absurd sak att göra. Om gud finns och är den han påstås vara tycks det mig rimligt att det kan få avgörande konsekvenser kring vad som är rätt och fel. Vi pratar inte om en random person tvärs över gatan, vi pratar om det som ska ha skapat allt.

Det är som att säga att en NPC i datorspel vet lika bra som programmeraren som kodat spelet.

Tankexperiment: Gud uppenbarar sig för dig och övertygar dig till fullo om sin existens. Sen berättar han för dig hur han vill att du ska leva ditt liv. Dagen efter pratar du med nån du känner som säger "glöm vad gud sa" och ger dig nya levnadsinstruktioner. Menar du på fullaste allvar att guds och din bekantes önskemål som utgångspunkt är exakt lika mycket värda?


Tramsargument. Du kan inte likställa det jag skriver med runda fyrkanter eller andra logiska motsägelser. Är det nån som skriver logiska absurditeter så är det personen som likställer mänskliga åsikter med viljan av världsalltets skapare. Det får mig att ifrågasätta hur mycket av de här frågorna du faktiskt förstår. Eller vill förstå.

Jag försöker verkligen förstå vad du vill åstadkomma här, men när man skalar bort retoriken så verkar ditt argument i praktiken bara vara följande:

"Om vi utgår från att Gud finns och att moral kommer från gud, så måste guds moral vara objektiv, eftersom jag nu har definierat gud som objektiv." Wft??

Men det är ju inte ett argument, utan den exakta definitionen av ett cirkelargument eftersom du har med din premiss i slutsatsen.

Du bygger ju hela ditt case på att begreppet objektiv plötsligt ska sluta betyda "oberoende av vilja och känsla" och i stället betyda "kommer från den med störst makt". Det är som att säga:

"Om jag definierar Gud som ofelbar, så är allt Gud vill automatiskt moraliskt rätt för att gud då är ofelbar."

Och det är faktiskt exakt det slags argument som många religiösa apologeter använder. Dvs att man får sin slutsats "på köpet" bara man definierar verkligheten på rätt sätt i förväg. Och det tycker jag nu är synd eftersom jag uppfattade dig som någon som egentligen ville granska den typen av tänkande, och inte reproducera det själv.



Släpp sargen och lugna ner dig lite! Det är ingen tävling?? Hur tror du att du ska kunna få till någon meningsfull debatt om inte ord betyder det som de faktiskt betyder? För med den typen av logik så kan jag ju bara definiera om orden också, och så har du förlorat "debatten". Men hur meningsfullt är det menar du?

,

Det är inte intrycket jag får.


Trams. Det är en trådstart som säger "Religiösa säger att guds existens medför objektiv moral, låt oss anta att det är sant och undersöka vad det medför".

Jag tycker alltså det framgår ganska tydligt vem av oss som står för "retoriken". Du tycks alltså projicera.


Det är ju inte menat att vara ett argument, det är ett diskussionsunderlag

Behöver jag förklara skillnaden?


Jag noterar att du inte vill svara på tankeexperimentet. Eftersom du redan är off topic och fått det påpekat för dig upprepade gånger insisterar jag på att du åtminstone besvarar det som skrivs till dig om du önskar fortsätta den här diskussionen.

Det finns ju två alternativ här!

1) Jag har helt enkelt fel i min kritik och den är osaklig. Eller 2) Jag har rätt i min kritik av att de felaktiga premisserna som för tråden, gör det helt ointressant att ens diskutera någon sakfråga?

Så om du observerar den totala avsaknaden av diskussion i din tråd från såväl ateister som troende om ämnet du egentligen ville diskutera?

Vilket av ovanstående hypoteser tycker du är den mest troliga?

"Troende vill inte svara på de svåra frågorna i tråden, alltså har diskussionen felaktiga premisser" kan vara det dummaste argumentet jag hört på länge

Eftersom du nu konsekvent vägrar att bemöta det som skrivs så får jag väl dra slutsatsen att ditt deltagande i den här diskussionen bär oärlighetens prägel. Trist. Du tjatade liksom gång på gång om att diskutera en uttrycklig off topic-fråga. Och när du väl fick svar så vägrar du bemöta det som skrivs. Rent patetiskt, faktiskt.

Som vi visste, ateister komma i tviste, vem är bäst ateist
https://cn.bing.com/images/search?vi...dIndex=0&itb=0