2025-02-28, 13:55
  #62077
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Koldioxidutsläppen bekymrar dig således inte alls egentligen. Du har bara någon vänstervriden idé om »rättvisa« uppblandad med självförakt. Det är därför era argument aldrig är värda att ta på allvar och det är därför projekt efter projekt som ska minska koldioxid i Sverige misslyckas, förutom när det gäller att slösa bort skattepengar.
Det var en märklig slutsats. Hur kom du fram till den?

Vi är mer överens än du tror.

Nämligen att utsläpp av CO2 är ett problem. Du tycker ju att andra länder borde göra mer, som Kina exempelvis. Och där håller jag med dig. Kina kan inte nöja sig här och gör det säkerligen inte heller. Det är endast just den lilla detaljen att nöja sig genom att peka på andra än också oss själva, våra meningar går isär.

I sammanhanget en randanmärkning.


Om inte koldioxidutsläpp vore ett problem, vore ju inte heller Kinas utsläpp av koldioxid ett problem. Vilket är hela premissen för diskussionen här.
__________________
Senast redigerad av MrArtur 2025-02-28 kl. 14:11.
Citera
2025-02-28, 14:11
  #62078
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Rubriken i länken jag postade är Utsläppen från den svenska ekonomin ökade under tredje kvartalet 2024.

Din länk redogör bara fram till 2023. Vi har därmed med ett trendbrott att göra. Det är förväntade effekter av bland annat billigare fossila energislag. Vad vi gör i Sverige har alltså betydelse.

Jag håller med dig om att Sverige kommit långt. Ett av de länder med jämföra BNP per C som kommit längst. Och det är ju bra. Det tycker ju du också. Eftersom vi annars hade släppt ut mer koldioxid än utan denna trend över längre tid.

Men med Herrgickhans siffror visar ju de att vi släpper ut över medel här i världen (1.3 promille släpper ut 1.6 promille, 1.6>1.3). Och medel är ju för högt. Det är ju det som får halterna att stiga så snabbt som de gör i atmosfären i kombination med antalet multiplikatorer (människor).

Och det är vi ju överens om är ett problem. Du tycker ju att andra länder borde göra mer, som Kina exempelvis. Och där håller jag med dig. Kina kan inte nöja sig här och gör det säkerligen inte heller. Det är endast just den lilla detaljen att nöja sig genom att peka på andra än också oss själva, våra meningar går isär.

Att peka på andra när man själv släpper ut över medel (enligt HerrGickhan) är att kräva mer av andra än sig själv. Låter lite egoistiskt. Det vi borde sikta på är inte heller medel. Utan en nivå som får koncentrationen att sluta stiga, till att börja med. Men medel är ju bättre än över medel. Varje kg, varje ton har ju betydelse.
Nej, små variationer är inte något trendbrott. Du behöver lära dig att läsa mer än rubriken. Titta på kurvorna lite längre ner på sidan. Utsläppstrenden är minskande samtidigt som BNP ökar:
https://www.scb.se/hitta-statistik/statistik-efter-amne/miljo/miljoekonomi-och-hallbar-utveckling/miljorakenskaper/pong/statistiknyhet/utslapp-till-luft-tredje-kvartalet-2024/

När det gäller medel och per capita måste man jämföra likartade länder. Att jämföra Sverige med u-länder är inte meningsfullt. Sverige ligger mycket bra till per capita (även jämfört med Kina):
https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?time=1970..latest&country=USA~OWID_EU27~CHN ~CAN~SWE~FIN~DNK~NOR
Citera
2025-02-28, 14:16
  #62079
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Nej, små variationer är inte något trendbrott. Du behöver lära dig att läsa mer än rubriken. Titta på kurvorna lite längre ner på sidan. Utsläppstrenden är minskande samtidigt som BNP ökar:
https://www.scb.se/hitta-statistik/statistik-efter-amne/miljo/miljoekonomi-och-hallbar-utveckling/miljorakenskaper/pong/statistiknyhet/utslapp-till-luft-tredje-kvartalet-2024/

När det gäller medel och per capita måste man jämföra likartade länder. Att jämföra Sverige med u-länder är inte meningsfullt. Sverige ligger mycket bra till per capita (även jämfört med Kina):
https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?time=1970..latest&country=USA~OWID_EU27~CHN ~CAN~SWE~FIN~DNK~NOR
Ja, det var ju det jag skrev. SCB listar dessutom vad ökningen beror på.

Men detta är ju en annan fråga.

Vi är ju överens om problemet. Du tycker ju att andra länder borde göra mer, som Kina exempelvis. Och där håller jag med dig. Kina kan inte nöja sig här och gör det säkerligen inte heller. Det är endast just den lilla detaljen att nöja sig genom att peka på andra än också oss själva, våra meningar går isär.


Om inte koldioxidutsläpp vore ett problem, vore ju inte heller Kinas utsläpp av koldioxid ett problem. Kinas utsläpp är ett problem eftersom ni menar att Sveriges utsläpp inte behöver betänkas genom att hänvisa till problemen med Kinas större utsläpp. Invändningen är "Problemet är att kina släpper ut mer" och inte "CO2 är inget problem". Kinas utsläpp är ett problem just för att CO2 är ett problem. Vilket är själva grundpremissen för diskussionen.

Här verkar alla också överens med mig eftersom ingen adresserat detta ännu. Toppen! Vi kommer framåt trots allt.
__________________
Senast redigerad av MrArtur 2025-02-28 kl. 14:22.
Citera
2025-02-28, 14:25
  #62080
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Ja, det var ju det jag skrev. SCB listar dessutom vad ökningen beror på.

Men detta är ju en annan fråga.

Vi är ju överens om problemet. Du tycker ju att andra länder borde göra mer, som Kina exempelvis. Och där håller jag med dig. Kina kan inte nöja sig här och gör det säkerligen inte heller. Det är endast just den lilla detaljen att nöja sig genom att peka på andra än också oss själva, våra meningar går isär.


Om inte koldioxidutsläpp vore ett problem, vore ju inte heller Kinas utsläpp av koldioxid ett problem. Kinas utsläpp är ett problem eftersom ni menar att Sveriges utsläpp inte behöver betänkas genom att hänvisa till problemen med Kinas större utsläpp. Invändningen är "Problemet är att kina släpper ut mer" och inte "CO2 är inget problem". Kinas utsläpp är ett problem just för att CO2 är ett problem. Vilket är själva grundpremissen för diskussionen.

Här verkar alla också överens med mig eftersom ingen adresserat detta ännu. Toppen! Vi kommer framåt trots allt.
Nej, du påstod helt felaktigt att det var ett trendbrott.

Ingen utom möjligen dina få gelikar i tråden är nog överens med dig. Sverige är ett föredöme i världen när det gäller låga utsläpp av CO2.
Citera
2025-02-28, 14:39
  #62081
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
...
Vi är ju överens om problemet. Du tycker ju att andra länder borde göra mer, som Kina exempelvis. Och där håller jag med dig. Kina kan inte nöja sig här och gör det säkerligen inte heller. Det är endast just den lilla detaljen att nöja sig genom att peka på andra än också oss själva, våra meningar går isär.


Om inte koldioxidutsläpp vore ett problem, vore ju inte heller Kinas utsläpp av koldioxid ett problem. Kinas utsläpp är ett problem eftersom ni menar att Sveriges utsläpp inte behöver betänkas genom att hänvisa till problemen med Kinas större utsläpp. Invändningen är "Problemet är att kina släpper ut mer" och inte "CO2 är inget problem". Kinas utsläpp är ett problem just för att CO2 är ett problem. Vilket är själva grundpremissen för diskussionen.

Här verkar alla också överens med mig eftersom ingen adresserat detta ännu. Toppen! Vi kommer framåt trots allt.

Som Xenonen skrev är de världsledande i att förändra produktionen. Kina står för 78% av solcellsproduktionen.

Det är ett skitland på flera sätt, men de styrande är fullt medvetna om problemen, och de har som mål enligt partikongressen att minska utsläppen.

Eftersom det är en diktatur är det på ett sätt också lättare att lyckas för dem. Knäppskallar som HGH och totius burar de in om de skulle mopsa sig.

Kina har väldiga problem, men också otroliga möjligheter.

Delad nota-funderandet är förstås ett något galet tänkande: som om en svensk skulle kunna konsumera lika mycket som 140 kineser, innan det är dags att fundera.

Här tycker jag att Xenonens tanke om per capita också är korrekt. Hur ska det annars vara? En i Luxemburg kan göra vad hen vill, för det märks ändå inte i statistiken?

Men man kan undra över hur det räknas: ett land som Luxemburg är ju välintegrerat med andra och får exempelvis el från Frankrike.
Citera
2025-02-28, 14:45
  #62082
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Som Xenonen skrev är de världsledande i att förändra produktionen. Kina står för 78% av solcellsproduktionen.

Det är ett skitland på flera sätt, men de styrande är fullt medvetna om problemen, och de har som mål enligt partikongressen att minska utsläppen.

Eftersom det är en diktatur är det på ett sätt också lättare att lyckas för dem. Knäppskallar som HGH och totius burar de in om de skulle mopsa sig.

Kina har väldiga problem, men också otroliga möjligheter.

Delad nota-funderandet är förstås ett något galet tänkande: som om en svensk skulle kunna konsumera lika mycket som 140 kineser, innan det är dags att fundera.

Här tycker jag att Xenonens tanke om per capita också är korrekt. Hur ska det annars vara? En i Luxemburg kan göra vad hen vill, för det märks ändå inte i statistiken?

Men man kan undra över hur det räknas: ett land som Luxemburg är ju välintegrerat med andra och får exempelvis el från Frankrike.
Det är tveklöst du som är bland knäppskallarna i den här tråden. Här kan du jämföra Sveriges och Kinas CO2-utsläpp per capita:
https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?time=2000..latest&country=SWE~CHN

Ser du skillnaden? Sveriges minskar och Kinas ökar. Hur tror du att Kina ska kunna fixa detta? Hur korkad får man vara?
Citera
2025-02-28, 14:50
  #62083
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Som Xenonen skrev är de världsledande i att förändra produktionen. Kina står för 78% av solcellsproduktionen.

Det är ett skitland på flera sätt, men de styrande är fullt medvetna om problemen, och de har som mål enligt partikongressen att minska utsläppen.

Eftersom det är en diktatur är det på ett sätt också lättare att lyckas för dem. Knäppskallar som HGH och totius burar de in om de skulle mopsa sig.

Kina har väldiga problem, men också otroliga möjligheter.

Delad nota-funderandet är förstås ett något galet tänkande: som om en svensk skulle kunna konsumera lika mycket som 140 kineser, innan det är dags att fundera.

Här tycker jag att Xenonens tanke om per capita också är korrekt. Hur ska det annars vara? En i Luxemburg kan göra vad hen vill, för det märks ändå inte i statistiken?

Men man kan undra över hur det räknas: ett land som Luxemburg är ju välintegrerat med andra och får exempelvis el från Frankrike.
Kan bara hålla med. Per capita och hänsyn till BNP så blir det jämförbart. Och endast då. Detta verkar vissa ha väldigt svårt att förstå anledningen till. Vilket är väldigt förvånande då det är så pass enkelt. Som du uttryckte så väl: "... som om en svensk skulle kunna konsumera lika mycket som 140 kineser, innan det är dags att fundera."

Jag tycker att ett sådant villkor låter väldigt konstigt av väldigt enkla anledningar.
__________________
Senast redigerad av MrArtur 2025-02-28 kl. 14:54.
Citera
2025-02-28, 14:54
  #62084
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Kan bara hålla med. Per capita och hänsyn till BNP så blir det jämförbart. Och endast då. Detta verkar visa ha väldigt svårt att förstå anledningen till. Vilket är väldigt förvånande då det är så pass enkelt. Som du uttryckte så väl: "... som om en svensk skulle kunna konsumera lika mycket som 140 kineser, innan det är dags att fundera."

Jag tycker att ett sådant villkor låter väldigt konstigt av väldigt enkla anledningar.
Du får samma fråga som din parhäst fick: Här kan du jämföra Sveriges och Kinas CO2-utsläpp per capita:
https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?time=2000..latest&country=SWE~CHN

Ser du skillnaden? Sveriges minskar och Kinas ökar. Hur tror du att Kina ska kunna fixa detta?
Citera
2025-02-28, 14:57
  #62085
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Du får samma fråga som din parhäst fick: Här kan du jämföra Sveriges och Kinas CO2-utsläpp per capita:
https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?time=2000..latest&country=SWE~CHN

Ser du skillnaden? Sveriges minskar och Kinas ökar. Hur tror du att Kina ska kunna fixa detta?
Det är lättare för stora utsläppare än små att reducera utsläpp. Så frågan hur Sverige kan göra är bättre. Så kan Kina sedan ta nytta av våra erfarenheter.

Hur tycker du att Sverige kan göra?

Jag är allt för dåligt insatt i Kinas politik för att uttala mig om din fråga.
Citera
2025-02-28, 15:02
  #62086
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Det var en märklig slutsats. Hur kom du fram till den?

Vi är mer överens än du tror.

Nämligen att utsläpp av CO2 är ett problem. Du tycker ju att andra länder borde göra mer, som Kina exempelvis. Och där håller jag med dig. Kina kan inte nöja sig här och gör det säkerligen inte heller. Det är endast just den lilla detaljen att nöja sig genom att peka på andra än också oss själva, våra meningar går isär.

I sammanhanget en randanmärkning.


Om inte koldioxidutsläpp vore ett problem, vore ju inte heller Kinas utsläpp av koldioxid ett problem. Vilket är hela premissen för diskussionen här.

Nej vi är inte alls överens. Jag skrev tidigare att vi gör ett antagande. Koldioxid är inte det akuta problem som det görs till för att motivera »grön omställning«. Problemet är snarare en politiskt styrd och helt orealistisk tidsplan där det vräks ut skattepengar på fel saker. Ur värmeaspekt tror jag att koldioxidens påverkan finns, men den är överdriven. Ur miljöaspekt finns det däremot säkert anledning att minimera fossila bränslen.

Det finns en ideologisk vattendelare mellan den som vill minska världens (läs rika länders) konsumtion och den som vill åstadkomma fortsatt teknisk utveckling med den »gröna omställningen«. Det gör att frågan är komplex i sig själv och inte entydig. De flesta har inte ens tänkt igenom varför de tycker på ett visst sätt. Det är som med vindkraft. Folk sitter långt från vindkraften och tycker att den är bra för att det blivit en ideologisk fråga. Ideologi och praktik är emellertid två helt olika saker.

Min premiss är snarare att den som anser att koldioxidutsläpp är ett akut problem och talar om den som ett existentiellt hot borde vara mer angelägen om att sätta fokus på rätt saker. I stället för att tro att man löser världsproblemen i Sverige med högt tonläge, KU-anmälningar och »klimatlagar« bör man titta på hur det verkligen är.

Sverige har, som jag skrev, 1,6 promille i utsläpp och minskat med 37 procent sedan 1990. Kina har 33 procent i utsläpp och ökat med 360 procent. Världen tittar alltså inte på Sverige som Johan Rockström brukar hävda i sin alarmistiska argumentation om ett nära förestående existentiellt hot mot planeten. Eftersom utvecklingen ser ut som den gör, och som jag visar, så kan vi konstatera att han har fel. Han har en vänsteruppfattning i sin argumentation och den handlar om något helt annat än att koldioxid skulle vara ett akut hot egentligen. Han vill bekämpa rikedom (ja inte sin egen förstås, men andras) och därför hittar han på argumentet att »världen tittar på Sverige«. Om världen tittar på Sverige så vad ser de? Ja de ser ett land som gjort oerhört mycket trots sina låga utsläpp, men det skiter de i. De ser dock en annan sak, nämligen ett land med extrem hybris som sjösatt extrema megaprojekt till gränslösa kostnader utan konsekvensanalyser och misslyckats.

Det finns ett gammalt ekonomiskt postulat: antalet mål får inte vara fler än antalet medel. Pengar är ett medel, men mycket pengar är inte fler medel. I ambitionen om den »gröna omställningen« har man glömt det viktigaste medlet, nämligen obegränsad tillgång på billig el. Världens elproduktion är idag till 80 procent fossil. Det var tillgång på billig och stabil elproduktion som gjorde industrialismen möjlig. Den »gröna omställningen« kommer att kräva minst hundra gånger mer än som industrialismen behövde. I stället för att lösa den knäckfrågan driver man ett krig mot kärnkraft och subventionerar intermittent vindkraft. Resultatet har blivit ännu mindre tillgång på el med högre kostnader för användarna.

Att försöka genomföra något som bara är på idéstadiet är vansinne. När Ursula von der Leyen jämför den »gröna omställningen« med Europas »människa på månen« då är det inte seriöst. Det är inte tanken om att minska koldioxid som är EU:s primära strävan. Det är att få kalla sig »utvecklingens möjliggörare«, men de har glömt bort det viktigaste: tillgång på stabil och billig elproduktion.
Citera
2025-02-28, 15:02
  #62087
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
[...]
Hur tycker du att Sverige kan göra?
[...]
Det har jag redan svarat på tidigare idag: En meningsfull åtgärd från Sveriges sida skulle vara att delta i internationella projekt för att skapa tekniska lösningar för att minska CO2-utsläppen i Kina och andra länder med stor global påverkan.
(FB) Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten
Citera
2025-02-28, 15:21
  #62088
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Nej vi är inte alls överens. Jag skrev tidigare att vi gör ett antagande. Koldioxid är inte det akuta problem som det görs till för att motivera »grön omställning«. Problemet är snarare en politiskt styrd och helt orealistisk tidsplan där det vräks ut skattepengar på fel saker. Ur värmeaspekt tror jag att koldioxidens påverkan finns, men den är överdriven. Ur miljöaspekt finns det däremot säkert anledning att minimera fossila bränslen.

Det finns en ideologisk vattendelare mellan den som vill minska världens (läs rika länders) konsumtion och den som vill åstadkomma fortsatt teknisk utveckling med den »gröna omställningen«. Det gör att frågan är komplex i sig själv och inte entydig. De flesta har inte ens tänkt igenom varför de tycker på ett visst sätt. Det är som med vindkraft. Folk sitter långt från vindkraften och tycker att den är bra för att det blivit en ideologisk fråga. Ideologi och praktik är emellertid två helt olika saker.

Min premiss är snarare att den som anser att koldioxidutsläpp är ett akut problem och talar om den som ett existentiellt hot borde vara mer angelägen om att sätta fokus på rätt saker. I stället för att tro att man löser världsproblemen i Sverige med högt tonläge, KU-anmälningar och »klimatlagar« bör man titta på hur det verkligen är.

Sverige har, som jag skrev, 1,6 promille i utsläpp och minskat med 37 procent sedan 1990. Kina har 33 procent i utsläpp och ökat med 360 procent. Världen tittar alltså inte på Sverige som Johan Rockström brukar hävda i sin alarmistiska argumentation om ett nära förestående existentiellt hot mot planeten. Eftersom utvecklingen ser ut som den gör, och som jag visar, så kan vi konstatera att han har fel. Han har en vänsteruppfattning i sin argumentation och den handlar om något helt annat än att koldioxid skulle vara ett akut hot egentligen. Han vill bekämpa rikedom (ja inte sin egen förstås, men andras) och därför hittar han på argumentet att »världen tittar på Sverige«. Om världen tittar på Sverige så vad ser de? Ja de ser ett land som gjort oerhört mycket trots sina låga utsläpp, men det skiter de i. De ser dock en annan sak, nämligen ett land med extrem hybris som sjösatt extrema megaprojekt till gränslösa kostnader utan konsekvensanalyser och misslyckats.

Det finns ett gammalt ekonomiskt postulat: antalet mål får inte vara fler än antalet medel. Pengar är ett medel, men mycket pengar är inte fler medel. I ambitionen om den »gröna omställningen« har man glömt det viktigaste medlet, nämligen obegränsad tillgång på billig el. Världens elproduktion är idag till 80 procent fossil. Det var tillgång på billig och stabil elproduktion som gjorde industrialismen möjlig. Den »gröna omställningen« kommer att kräva minst hundra gånger mer än som industrialismen behövde. I stället för att lösa den knäckfrågan driver man ett krig mot kärnkraft och subventionerar intermittent vindkraft. Resultatet har blivit ännu mindre tillgång på el med högre kostnader för användarna.

Att försöka genomföra något som bara är på idéstadiet är vansinne. När Ursula von der Leyen jämför den »gröna omställningen« med Europas »människa på månen« då är det inte seriöst. Det är inte tanken om att minska koldioxid som är EU:s primära strävan. Det är att få kalla sig »utvecklingens möjliggörare«, men de har glömt bort det viktigaste: tillgång på stabil och billig elproduktion.

Du säger att vi inte alls är överens, men ditt resonemang innehåller flera självmotsägelser som gör det svårt att förstå var du egentligen står.

Du säger att koldioxid inte är ett akut problem och att den "gröna omställningen" är felriktad.
Men du säger också att koldioxid påverkar värmen och att fossila bränslen bör minskas av miljöskäl.
Om koldioxid inte är ett problem, varför ska vi då bry oss om Kinas utsläpp? Och om det är ett problem, varför inte ta det på allvar även här?

Du menar att Sverige inte kan lösa världens klimatproblem och att världen inte bryr sig om oss.
Men samtidigt säger du att världen ser oss som ett land med "extrem hybris" som misslyckas.
Så vad gäller? Ser världen på Sverige eller inte?

Du säger att den gröna omställningen är felprioriterad eftersom vi saknar billig och stabil el.
Men du ger ingen lösning utan endast kritik av vindkraft och antydan om kärnkraft. Ny kärnkraft tar 15–20 år att bygga. Vad gör vi under tiden? Eller menar du att vi ska fortsätta med fossil energi trots att du själv säger att fossila bränslen bör minskas?

Du avfärdar klimatfrågan som vänsterideologi och säger att det egentligen handlar om att "bekämpa rikedom".
Men om vi ser på vetenskapen och inte ideologi: varför har du då inga invändningar mot forskningen i sak, utan bara mot vilka du anser driver frågan?

Det låter väldigt ideologiskt drivet.

Du säger att det finns en "ideologisk vattendelare" mellan dem som vill minska konsumtion och dem som tror på teknisk utveckling.
Men samtidigt kritiserar du investeringar i ny grön teknik och kallar den "orealistisk".
Hur kan du vara för teknikutveckling men emot satsningar på den?

Du pekar på verkliga problem, som felinvesteringar och dåliga prioriteringar, men ditt argument hänger inte ihop. Du avfärdar klimathotet samtidigt som du erkänner att koldioxid påverkar. Du kritiserar Sveriges försök att gå före, men pekar inte på några bättre alternativ. Du säger att teknikutveckling är lösningen, men kritiserar investeringarna i den.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in