2025-01-06, 18:05
  #901
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Medvetandets identitet är alltså ekvivalent med den fysiska hjärnans identitet i din modell?

Hur definierar du då den fysiska hjärnans identitet så att vi kan bestämma vilken hjärna som är vilken efter att vi utfört olika typer av experiment?
Att du orkar. Helt OT egentligen. Det är två hjärnor. Det finns två medvetanden här, som är identiska men inte har någon fysisk kontakt, om vi utgår från hur det började och inte seglar iväg. Hur får du det ena medvetandet att uppleva vad det andra upplever Speciellt efter det ena medvetandet har upphört att existera, är frågan.

Enda sättet enligt mig, är att överföra den döende personens medvetande, rent fysiskt till den andra hjärnan/kroppen innan den dör.

Det börjar bli tjatigt. Hur många gånger har jag sagt det?
Citera
2025-01-06, 18:08
  #902
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Och fel.

Jo, för den låter sig själv motbevisas.
Citera
2025-01-06, 18:11
  #903
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Du pratade om min vetenskapsfilosofi, så följer den till viss del Popper, som jag menar att många missuppfattar. Det handlar om teorier eller hypoteser. Kan man falsifiera dem faller de. Men jag menar att en teori som saknar falsifieringsvillkor, ändå kan vara sann. Vilket många verkar tro att Popper har förnekat.

Men sen har man resultaten av teorier. Om man kan bevisa det en teori förutsäger, betyder det inte att teorin är sann. Men det man kan bevisa, är ändå sant. Kan man bevisa att tiden går långsammare vid högre fart, betyder det faktiskt att den gör det. Det är sant om experimentet är korrekt utfört.

Däremot kan orsaken varför, vara annan än teorins. Men man har faktiskt bevisat att det teorin förutsäger, är sant. Tiden går långsammare vid högre fart och det kommer alltid att vara sant. Det går faktiskt att bevisa saker med mätningar och observationer, men inte bevisa själva teorin, bara göra den mer trolig.

Jag har även en åsikt om sanningen. Det finns bara en eller ingen sanning om samma sak, även om man inte vet vad den är.

Jag anser även att det bara finns en verklighet, även om man kan ha olika syn på den.

Tvärt emot postmodernismens mumbo jumbo.

Det finns bara en verklighet. Men vi kan aldrig till hundra procent veta vad den är.
Citera
2025-01-06, 18:12
  #904
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Att du orkar. Helt OT egentligen. Det är två hjärnor. Det finns två medvetanden här, som är identiska men inte har någon fysisk kontakt, om vi utgår från hur det började och inte seglar iväg. Hur får du det ena medvetandet att uppleva vad det andra upplever Speciellt efter det ena medvetandet har upphört att existera, är frågan.

Enda sättet enligt mig, är att överföra den döende personens medvetande, rent fysiskt till den andra hjärnan/kroppen innan den dör.

Det börjar bli tjatigt. Hur många gånger har jag sagt det?
Därför att utan att definiera hjärnors identitet så vet vi inte vilken klon som är originalet och vilken som är kopian om vi kan utföra ett experiment där vi klonar hjärnor genom att klona neuronerna. Och då blir allt du påstår om hur medvetandets identitet följer med hjärnans identitet helt betydelselöst eftersom inte ens du själv vet vad du menar.
Citera
2025-01-06, 18:30
  #905
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ultragainus
Det finns bara en verklighet. Men vi kan aldrig till hundra procent veta vad den är.
Nej, vi kan bara ha olika åsikter om den, även om vi är överens om det mesta faktiskt. Det jag vänder mig mot postmodernismen, är att de säger att alla kan han sin egen verklighet. Man förvränger orden och plockar bort "åsikt om den", så det låter som något annat. Så enligt den, har alla en personlig verklighet som är lika giltig som alla andras.

På samma sätt med sanningen. Alla kan ha sin egen sanning. Men det kan de inte. Det kan bara ha sin egen åsikt om sanningen. Man använder samma metod och på samma sätt.
Vilket återspeglas i många woke-åsikter idag.

Man kan även ta upp dogmen, att orden bestämmer verkligheten. Vilket inte heller är sant. Däremot kan man förvränga vekligheten och lura människor att saker är annorlunda ett tag, genom att försöka ändra orden. Egentligen ett sorts bedrägeri.

Man söker inte sanningen, utan försöker skapa den.
Citera
2025-01-06, 18:46
  #906
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Därför att utan att definiera hjärnors identitet så vet vi inte vilken klon som är originalet och vilken som är kopian om vi kan utföra ett experiment där vi klonar hjärnor genom att klona neuronerna. Och då blir allt du påstår om hur medvetandets identitet följer med hjärnans identitet helt betydelselöst eftersom inte ens du själv vet vad du menar.
Den man kopierar medvetandet från är originalet och den som har det kopierade medvetandet är kopian. Faktiskt rent definitionsmässigt. Sen har du väl någon teoretiskt sci-fi klon, där man kan skapa vuxna kloner direkt, utan att de föds eller växer upp. Men jag tänker inte bråka om det.

Så jag vet definitivt vad jag menar, medan du söker nya angreppspunkter och försöker med något om identitet, för att i filosofisk anda säga, att om inte vet vem som är originalet och vem som är kopian, är de samma sak. Men det är fel. Att man inte vet vilken som är vilken, förändrar inte verkligheten rent fysiskt. Så jag kommer inte att gå på det.

För efter döden finns inget mer för originalet om man inte överfört dess medvetande fysiskt innan dess. Inte för kopian heller, om den skulle dö, i och för sig.
Citera
2025-01-06, 18:56
  #907
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Den man kopierar medvetandet från är originalet och den som har det kopierade medvetandet är kopian. Faktiskt rent definitionsmässigt. Sen har du väl någon teoretiskt sci-fi klon, där man kan skapa vuxna kloner direkt, utan att de föds eller växer upp. Men jag tänker inte bråka om det.

Så jag vet definitivt vad jag menar, medan du söker nya angreppspunkter och försöker med något om identitet, för att i filosofisk anda säga, att om inte vet vem som är originalet och vem som är kopian, är de samma sak. Men det är fel. Att man inte vet vilken som är vilken, förändrar inte verkligheten rent fysiskt. Så jag kommer inte att gå på det.

För efter döden finns inget mer för originalet om man inte överfört dess medvetande fysiskt innan dess. Inte för kopian heller, om den skulle dö, i och för sig.
Nu var inte frågan vad som händer vid kopiering utan vid kloning. Celler förökar sig genom delning, inte genom att föda barn. Och som tankeexperiment kan vi skapa två hjärnor utav en hjärna genom klona alla neuronerna genom celldelning och på så sätt få två hjärnor som båda har en likvärdig relation av att vara kloner, dvs. ingen är kopian och ingen är originalet.

Vi skulle även kunna skapa två nya hjärnor utav två gamla genom att blanda deras neuroner så att de nya hjärnorna utgör blandningar av de gamla.

Vad händer med medvetandet i ovanstående fall? Även om det bara handlar om tankeexperiment så bör du kunna svara på vad resultatet blir om du nu är så säker på vad som är möjligt och vad som inte är möjligt.
Citera
2025-01-06, 19:15
  #908
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Nu var inte frågan vad som händer vid kopiering utan vid kloning. Celler förökar sig genom delning, inte genom att föda barn. Och som tankeexperiment kan vi skapa två hjärnor utav en hjärna genom klona alla neuronerna genom celldelning och på så sätt få två hjärnor som båda har en likvärdig relation av att vara kloner, dvs. ingen är kopian och ingen är originalet.

Vi skulle även kunna skapa två nya hjärnor utav två gamla genom att blanda deras neuroner så att de nya hjärnorna utgör blandningar av de gamla.

Vad händer med medvetandet i ovanstående fall? Även om det bara handlar om tankeexperiment så bör du kunna svara på vad resultatet blir om du nu är så säker på vad som är möjligt och vad som inte är möjligt.
Vet inte om jag bryr mig om dina tankeexperiment, Ser inte vad det skulle ha för betydelse för det exempel jag pratat om heller faktiskt. Det handlar om originalets upplevelse egentligen. Kommer den att kunna uppleva något efter döden genom valfri klon, bara genom kopiering av hans medvetande till den.
Citera
2025-01-07, 03:06
  #909
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Du pratade om min vetenskapsfilosofi, så följer den till viss del Popper, som jag menar att många missuppfattar. Det handlar om teorier eller hypoteser. Kan man falsifiera dem faller de. Men jag menar att en teori som saknar falsifieringsvillkor, ändå kan vara sann. Vilket många verkar tro att Popper har förnekat.
200 år före Kristus. Det var första gången vi känner till att någon skrev ned Agrippas trilemma.

Om du vill prata om sanningar istället för den vetenskapliga metoden så får du börja med att presentera din lösning på trilemmat.

(För dom som inte hängt med i vetenskapens historia: Popper tog fram den vetenskapliga metoden med trilemmat i åtanke. Inte för att han kunde lösa det, så klart. Istället sa han "fuck it, vi skiter i sanningen, så slipper vi trilemmat också." Låt oss hoppas att EnCarte presenterar ett bättre alternativ inom kort.)
Citera
2025-01-07, 07:18
  #910
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
200 år före Kristus. Det var första gången vi känner till att någon skrev ned Agrippas trilemma.

Om du vill prata om sanningar istället för den vetenskapliga metoden så får du börja med att presentera din lösning på trilemmat.

(För dom som inte hängt med i vetenskapens historia: Popper tog fram den vetenskapliga metoden med trilemmat i åtanke. Inte för att han kunde lösa det, så klart. Istället sa han "fuck it, vi skiter i sanningen, så slipper vi trilemmat också." Låt oss hoppas att EnCarte presenterar ett bättre alternativ inom kort.)
Tror du missuppfattat Popper och mig. Han säger att man inte kan bevisa en teori/hypotes, bara falsifiera. Helt rätt.

Sen verkar många tro, att för att man inte kan falsifiera en teori, blir den sann. Så är det inte heller. Falsifiering är en metod för att plocka bort teorier och hypoteser som inte håller snabbt.

Men man kan bevisa det teorin förutsäger genom experiment, observationer och mätningar och måste egentligen det, för att verifiera teorin inom fysiken. För utan det finns bara ett påstående utan belägg. Men de bevisen, bevisar inte teorin. Men de bevisar det man bevisar. Du blandar ihop teori och verklighet. Varför och vad.

Även det gudshypoteser förutsäger går att bevisa på det sättet.
Citera
2025-01-09, 13:44
  #911
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Tror du missuppfattat Popper och mig. Han säger att man inte kan bevisa en teori/hypotes, bara falsifiera. Helt rätt.

Sen verkar många tro, att för att man inte kan falsifiera en teori, blir den sann. Så är det inte heller. Falsifiering är en metod för att plocka bort teorier och hypoteser som inte håller snabbt.

Men man kan bevisa det teorin förutsäger genom experiment, observationer och mätningar och måste egentligen det, för att verifiera teorin inom fysiken. För utan det finns bara ett påstående utan belägg. Men de bevisen, bevisar inte teorin. Men de bevisar det man bevisar. Du blandar ihop teori och verklighet. Varför och vad.

Även det gudshypoteser förutsäger går att bevisa på det sättet.
Det verkar som att du repeterar korrekt information om falsifiering utan att ha en fulländad egen förståelse för vad det innebär. (Vilket skulle vara förståeligt. Jag gissar att dom flesta fysiker befinner sig i samma sits.)

En modell gör bara förutsägelser. Det finns inte två separata ting, förutsägelser och falsifiering. Falsifiering är när en förutsägelse visar sig inte stämma. Vilket är lätt att upptäcka, vilket är varför falsifiering funkar så bra.

Om du kallar "ett misslyckat försök att falsifiera modellen" (vardagligt: ett lyckat experiment) för "bevis" så är det gott och väl, men jag hoppas du förstår att folk blir förvirrade om du uttryckligt pratar om vad som är sant, samt om bevis, som vanligtvis handlar just om att bevisa sanningsvärdet för någonting. I det läget måste man förhålla sig till Agrippa. (Matematikers förhållningssätt är det tredje hornet: Axiom. Magisk sanning som bara är sant helt enkelt, jag svär.)

(För dom som är intresserade: Den vanligaste termen för misslyckade falsifieringsförsök, aka lyckade experiment, är evidens, vilket alltså bara är en slags data som inte säger emot en viss modell.)
Citera
2025-01-09, 15:03
  #912
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Det verkar som att du repeterar korrekt information om falsifiering utan att ha en fulländad egen förståelse för vad det innebär. (Vilket skulle vara förståeligt. Jag gissar att dom flesta fysiker befinner sig i samma sits.)

En modell gör bara förutsägelser. Det finns inte två separata ting, förutsägelser och falsifiering. Falsifiering är när en förutsägelse visar sig inte stämma. Vilket är lätt att upptäcka, vilket är varför falsifiering funkar så bra.

Om du kallar "ett misslyckat försök att falsifiera modellen" (vardagligt: ett lyckat experiment) för "bevis" så är det gott och väl, men jag hoppas du förstår att folk blir förvirrade om du uttryckligt pratar om vad som är sant, samt om bevis, som vanligtvis handlar just om att bevisa sanningsvärdet för någonting. I det läget måste man förhålla sig till Agrippa. (Matematikers förhållningssätt är det tredje hornet: Axiom. Magisk sanning som bara är sant helt enkelt, jag svär.)

(För dom som är intresserade: Den vanligaste termen för misslyckade falsifieringsförsök, aka lyckade experiment, är evidens, vilket alltså bara är en slags data som inte säger emot en viss modell.)
Enligt Popper ska en teori/hypotes gå att falsifiera för att kallas vetenskaplig. Men många skiter i det idag. Multivers och annat trams. Sen behöver inte en hypotes falla för att den falsifieras. Det går att lägga till underteorier eller saker som borde finnas för att få den att leva vidare, som mörk energi.

Men det man har uppmätt vid mätningen är förstås sant. Om man tar ett experiment, där det ska leda till att något ska röra sig med en viss hastighet enligt teorin.

När man sen utför experimentet och den mätningen visar att den rörde sig med den hastigheten eller en annan, inom toleranserna, så gör den förstås det. Även om teorin faller eller verifieras, så har man förstås uppmätt den hastighet man har. Det är sant. Mätresultatet är ett bevis på det. Eller menar du då, att den rörde sig med en annan hastighet än den gjorde?

Teorin är ointressant här. Frågan är vad vi kan säga är sant.

Samma med Einstein. Kan man visa med en observation att ljuset kröker sig sig nära en massiv kropp som solen, är det väl sant att man observerade det när man gjorde det. Eller ljög man?

Så jag menar att man kan bevisa resultatet av ett experiment. Det teorin förutsäger. Kan man inte det, kan man varken verifiera eller falsifiera.

Rent teoretiskt kan man även säga, om Münchhausen verkligen lyfte sig i håret, så gjorde han väl faktiskt det. Om vi bortser från det rent orimliga och att han är en litterär figur.

Det kan bara finnas en eller ingen sanning om samma sak. Även om man inte vet vad sanningen är.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in