2024-12-09, 12:55
  #80965
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dalulven
LJ gömde sig omedelbart, bakom skjulet med container, antar jag, när GM tittade åt hans håll. Om GM stannade upp och tittade en extra gång, så var LJ alltså "försvunnen". Hur som helst verkar GM vara bekymrad för om LJ ska dyka upp bakom honom, eftersom han tittar bakåt hela tiden ..

Eller var det något annat som oroade GM?

Var kommer det här med att titta bakåt hela tiden ifrån?
Borde var svårt att springa i trappen med huvudet bakåt.

Om man har skjutit någon i ryggen blir det väl ganska naturligt att man är orolig för att man ska åka fast.
Citera
2024-12-09, 13:11
  #80966
Medlem
Dalulvens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sumer
Var kommer det här med att titta bakåt hela tiden ifrån?
Borde var svårt att springa i trappen med huvudet bakåt.

Om man har skjutit någon i ryggen blir det väl ganska naturligt att man är orolig för att man ska åka fast.

Var kommer det ifrån?

Att HJ ser GM titta bakåt när han svänger in med sin vita taxibil.

Att LJ ser GM titta bakåt från krönet.

Att YN ser GM titta bakåt 2-3 gånger på en kort sträcka.

GM tittade bakåt ungefär lika ofta som en viss SE tittar på sin klocka, vad det verkar.

Världens mest ängsliga GM. Prioritet ett borde vara att osedd ta sig därifrån?

Litade han inte på sin förmåga att springa? Var han rädd för att någon skulle ta upp jakten?

Således inte otänkbart att GM tittade bakåt medan han sprang i trappen.

Det fanns tre avsatser, så förslagsvis från någon av dem, om han nu inte stannade upp och tittade bakåt.

LJ säger som bekant att han tittade ner mot Sveavägen en gång medan GM befann sig i trappen.

Så då kan det ha skett, utan att LJ upptäckte det.

LJ står då i samma position som en viss oskyldig grafiker såg honom i.

Sug på den MOP-karamellen!
Citera
2024-12-09, 13:11
  #80967
Medlem
Knattarnas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Om man ska vara petnoga så säger Engström nu inte att han sett "LJ" (Lars Jeppsson) inne i gränden utan det är en slutsats som i högsta grad är diskutabel. För egen del har jag tillbakavisat den grundligt.

Låt oss därför ta en titt på vad Engström faktiskt säger i det första telefonförhöret vid lunchtid dagen efter mordet.

1986-03-01 kl 12.20 via telefon (se sid 1 i pdf:en):
När han (Engström) passerade gränden vid Tunnelgatan, tittade han dit in. Han säger att det stod arbetsbodar där och att väggen till det s k kulturhuset var upplyst. Mot denna vägg, såg han en man i 20-års åldern, iklädd mörkblå täckjacka. /.../ Han tillägger att han inte har någon klar bild av mannen vid väggen och att hans bedömning av åldern, grundar sig närmast på mannens kroppsbyggnad och hållning.
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMOWtJMXhCYTVONkU/view

Vad har Engström tillgång till för information vid den tidpunkten? Någon totalöverblick av vad som stod i tidningarna på lördag morgon har jag inte, men för den här frågan räcker det med att kika på den första Rapportsändningen kl 04 på mordnatten. SvT:s illustratör har tecknat en flyende gärningsman som har smala byxben, en lite bylsig jacka och är barhuvad med lite burrigt hår. Det är nästan som om han haft Lars Jeppsson i studion och tecknat av denne. Rapports nyhetsankare Sune Lindgren berättar följande om mannen:

Han beskrivs vara någonstans mellan 30 och 45 år och ungefär 175 cm lång. Han hade mörka byxor och mörk täckjacka, möjligen mörkt blå. Han var barhuvad och försvann springande från platsen, Tunnelgatan upp mot Malmskillnadsgatan. Han hade inget vapen i händerna.
https://www.youtube.com/watch?v=ijogMH-YDxA&t=4m23s

Jämför vi den information som framkommer i Rapportsändningen med Engströms uppgifter till polisen i det första telefonförhöret så ser vi, att det enda som särskiljer Engströms är att han säger att mannen var något yngre – "i 20-års åldern" mot Rapports 30-45 år – och att mannen stått mot väggen på "kulturhuset" som alltså ligger på nordöstra hörnet av korsningen Tunnelgatan-Luntmakargatan.

För att bedöma äktheten i Engströms påstådda iakttagelse måste man alltså bedöma värdet i de detaljer som är specifika för honom själv. Hur mycket betyder det att han menar (1) att mannen var yngre och (2) att mannen stod mot väggen på kulturhuset? Har de här detaljerna verkligen ett sådant värde att man av dem kan sluta sig till att iakttagelsen är genuin och självupplevd? Min uppfattning om den saken är att det kan man nog inte. Men om man inte kan det så kan man ju heller inte sluta sig till att Engströms påstådda iakttagelse av Jeppsson från mordplatsen är äkta och självupplevd.

Tittar vi på de följande två förhören med Engström, som kommer den 10/3 och 11/3 1986, så tillförs vissa detaljer. Frågan är om de tillförda detaljerna höjer eller sänker trovärdigheten i Engströms första uppgift om den unge mannen i gränden? Låt oss först titta på förhöret den 10/3 1986.

1986-03-10 (fhl Håkan Ström) (se sid 3 i pdf:en):
Sedan Palme vänts i framstupa sidoläge, frågar Engström, åt vilket håll sprang mannen? Engström trodde att personen på gatan hade skjutits genom munnen. Han sammankopplade nu smällen han hört med mannen på gatan. Som svar på Engströms fråga, pekade Lisbeth Palme i riktning mot tunneln i Tunnelgatan. Engström frågade vidare: Hur var han klädd?; "Mörkblå täckjacka", svarade Lisbeth Palme. Engström tittade i den riktning Lisbeth Palme pekat. På Tunnelgatan håller man på att bygga om ett hus. Där står byggnadsbaracker i tredubbel höjd staplade. Belysningen är dålig. Det enda ljus som lyser är på ett kulturhus Luntmakargatan 14. Vid detta kulturhus står en man, som Engström endast kan uppfatta i siluett. Mannen står blixt stilla. I konturen ser det ut som om mannen har täckjacka. Åldersmässigt som en ung man ca 20-25 år gammal. Engström släpper mannen med blicken för en stund. När han sedan tittar åt mannens håll är denne borta. Engström ser aldrig någon man springa bort efter Tunnelgatan, från mordplatsen. Ej heller ser han någon som skulle springa efter en flyende. Engström beräknar att han tittade in mot Tunnelgatan 15-20 sekunder, efter det att han hört skottet.

[...]

Vidare säger Engström i det här förhöret att han "endast kan uppfatta i silhuett" mannen som står inne i gränden. I det första förhöret hade han sagt att mannen var "iklädd en mörkblå täckjacka". Hur kunde han avgöra det i silhuett på 60 meters håll?

Går vi vidare till förhöret följande dag, alltså den 11/3 1986, så finner vi följande.

1986-03-11 (fhl Lars Borgström) (se sid 6 i pdf:en):
När E(ngström) befann sig framme på platsen och uppskattar det som 20 sekunder efter skottögonblicket fick höra en flyktväg Tunnelgatan bort så såg han längst bort vid den mörka platsen vid barackerna konturen av en som han uppfattade det en yngre man, med relativt smala byxor och något möjligen typ bulsig täckjacka, barhuvad och i 20-årsåldern. Han stod still 4-5-6 sekunder, väldigt blickstilla en bra stund och var borta när E hade tittat ner ett ögonblick. Denne stod då på Luntmakargatan uppskattningsvis enl. E kanske 50 meter som är kortsidan av huset. E tycker det var för lång tid efter smällen som mannen stod där om han skulle vara gärningsman och någon tagit upp förföljandet.

Här upprepar Engström i huvudsak vad han sagt tidigare, inklusive uppgiften att det bara skulle ha gått 20 sekunder efter skotten när han får syn på mannen. I det här förhöret är emellertid storyn om den unge mannen i gränden lösryckt från sitt sammanhang och det framgår inte att han först varit framme vid Palme och även talat med Lisbeth.

Det nya som framkommer här är att iakttagelsen kom "för lång tid efter smällen" för att denne skulle kunna vara gärningsman. Om det bara gått 20 sekunder så kan det knappast vara riktigt, utan saken är väl att tidsskattningen är helt felaktig. Det intressanta med den saken är egentligen bara att skattningen är för låg. Som regel blir det tvärtom när man talar om pressade förlopp, dvs att vittnena grovt överskattar hur lång tid som förlöpt mellan olika moment. I Engströms fall är det tvärtom, vilket också är "suspekt".

En till detalj framkommer också i det här förhöret, och det är att Engström sänker blicken ett kort ögonblick, som om för att inte möta den unge mannen med blicken. Det här förklarar han i det långa bandförhöret den 25/4 1986 med att han kände sig rädd att mannen kunde vara gärningsmannen. När Engström tittar upp igen var mannen borta. Då talar vi om bara några få sekunder. Men vart tog han vägen i så fall? Vart Jeppsson tog vägen vet vi ju. Efter att han gått ut i "gluggen" på norra sidan barackerna och tittat åt bägge hållen så fortsatte han österut mot trapporna. Sträckan fram till foten av trapporna är visserligen inte särskilt lång, men det är ju heller inte den tid som Engström påstår sig ha tittat ner (eller tittat bort). Om det verkligen var Jeppsson han iakttagit från mordplatsen så borde han ju också ha sett denne kila in mot trapporna istället för att bara försvinna hux flux.

Kontentan av vad jag tagit fram här ovan är väl helt enkelt, att det inte finns något egentligt stöd för att hävda att Engströms påstådda iakttagelse av den unge mannen inne i gränden varit genuin och självupplevd. Det är för mycket som är "generiskt" och som lätt skulle kunna komma från andra källor, och dessutom är det för mycket som helt enkelt inte stämmer, med tajmingen och andra detaljer.

Att Engström kan ha sett Jeppsson "livs levande" på mordkvällen hyser jag emellertid inga större tvivel om, för Jeppsson har ju passerat mitt över gatan från från Engströms kontor och då kan denne lätt ha iakttagit honom från det egna kontorsfönstret. Att sedan kombinera den iakttagelsen med de uppgifter som framkom i medierna redan någon timme efter mordet erbjuder ju heller inga större svårigheter.

Hela frågan om Jeppsson i gränden ligger i den här "jobbiga" kategorin där det idag inte går att säga med bestämdhet om han var där av en slump eller gick han dit av andra skäl. Men svaret på den frågan ger i alla fall också indirekt svaret på frågan om Engströms iakttagelse – och vice versa. De två frågorna hänger intimt samman, det är poängen, och då lutar jag mot att det inte är slump.


Tack för inspel. Jag brukar ändå försöka lägga folks ståndpunkter på minnet, och skulle därför vilja fråga hur du får ihop ifrågasättandet av LJ-observationen med hur du uttryckte dig för någon månad sedan? Jag tar mig friheten att klippa ut just det stycke jag tänker på, men den som vill läsa hela inlägget kan ju bara klicka på pilen:

Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Om vi "SE-skeptiker" inte är beredda att förfäkta att Engström sett Jeppsson från kontorsfönstret innan han går ner och stämplar ut, ja då har vi förlorat debatten mot förespråkarna av "GM-SE". Man måste i så fall börja förfäkta något i stil med att iakttagelsen av Jeppsson inte är verklig utan att Engström kokat ihop den på något annat vis. Det blir oerhört långsökt och håller kort sagt inte streck.

Jag säger inte nödvändigtvis att det finns en motsättning, men om det inte gör det kanske du vill förklara hur du menar.

Eftersom du tror på tidsalibit och i det tidigare inlägget menar att iakttagelsen av Jeppsson rimligen är verklig måste du väl tro på att Engström såg Jeppsson från fönstret?

Då är ju observationen verklig, även om Engström förfalskar omständigheterna.

Om SE såg Jeppsson från fönstret betyder det förstås också att han är oskyldig.
__________________
Senast redigerad av Knattarna 2024-12-09 kl. 13:14.
Citera
2024-12-09, 13:15
  #80968
Medlem
Dalulvens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ballalaila
Man kan ju inte bygga sin uppfattning i skuldfrågan utifrån «jag bara tycker det är så».

Då är det ju ren CA-nivå, «bodde i Stockholm och tyckte om att promenera».

Utstämplingen, SE’s konstiga förklaringar, Gula linjen, det faktum att inte SE synts på mordplatsen efter mordet och vissa vittnesobservationer ÄR «fallet SE».

Tar man bort «Gula linjen», blir teorin betydligt svagare. Då är det mycket större risk för att SE bara var en störd mytoman. En galning, men ingen mördare.

Ja, tar man bort utstämplingstiden, speglingen på Sveavägen, keps, mörkblått, trekvartslångt ytterplagg och handledsväska, observationen av LJ och försvarstalet i media om språngmarsch och förväxling, bred ryggtavla och framåtlutad springstil, då är han inte lika misstänkt längre.
Citera
2024-12-09, 13:16
  #80969
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dalulven
Var kommer det ifrån?

Att HJ ser GM titta bakåt när han svänger in med sin vita taxibil.

Att LJ ser GM titta bakåt från krönet.

Att YN ser GM titta bakåt 2-3 gånger på en kort sträcka.

GM tittade bakåt ungefär lika ofta som en viss SE tittar på sin klocka, vad det verkar.

Världens mest ängsliga GM. Prioritet ett borde vara att osedd ta sig därifrån?

Litade han inte på sin förmåga att springa? Var han rädd för att någon skulle ta upp jakten?

Således inte otänkbart att GM tittade bakåt medan han sprang i trappen.

Det fanns tre avsatser, så förslagsvis från någon av dem, om han nu inte stannade upp och tittade bakåt.

LJ säger som bekant att han tittade ner mot Sveavägen en gång medan GM befann sig i trappen.

Så då kan det ha skett, utan att LJ upptäckte det.

LJ står då i samma position som en viss oskyldig grafiker såg honom i.

Sug på den MOP-karamellen!

Tycker du det är konstigt att en gärningsman vill titta åt olika håll när han springer från mordplatsen?
Citera
2024-12-09, 13:20
  #80970
Medlem
Dalulvens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sumer
Tycker du det är konstigt att en gärningsman vill titta åt olika håll när han springer från mordplatsen?

Ja, det är konstigt om han tittar bakåt 5-10 gånger på en relativt kort sträcka, på 200 meter.

Han borde ha fullt upp med att ta sig därifrån.

Eller tänkte han avfyra skrämselskott inför eventuella förföljare?

Om han var professionell så torde han ha litat på sin förmåga och sin rutin.

Summering:

Tråden tycker inte det är konstigt att GM tittade bakåt överdrivet mycket. Däremot tycker tråden det är jättekonstigt att GM tittade vänster och höger när han korsade Luntmakargatan.

Det är också lite konstigt.
Citera
2024-12-09, 13:29
  #80971
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dalulven
Ja, det är konstigt om han tittar bakåt 5-10 gånger på en relativt kort sträcka, på 200 meter.

Han borde ha fullt upp med att ta sig därifrån.

Eller tänkte han avfyra skrämselskott inför eventuella förföljare?

Om han var professionell så torde han ha litat på sin förmåga och sin rutin.

Summering:

Tråden tycker inte det är konstigt att GM tittade bakåt överdrivet mycket. Däremot tycker tråden det är jättekonstigt att GM tittade vänster och höger när han korsade Luntmakargatan.

Det är också lite konstigt.

Det är möjligt att en galen person kan skjuta någon i ryggen och bara rusa i väg därifrån.
Om man tänker sig en " amatör" som gm finns det flera kandidater inte bara Skandiamannen.
Citera
2024-12-09, 13:37
  #80972
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dalulven
Ja, tar man bort utstämplingstiden, speglingen på Sveavägen, keps, mörkblått, trekvartslångt ytterplagg och handledsväska, observationen av LJ och försvarstalet i media om språngmarsch och förväxling, bred ryggtavla och framåtlutad springstil, då är han inte lika misstänkt längre.

Hehe precis.

Säger inte att det bara är gula linjen, men den väger mycket tungt.

Jag tror på gula linjen, den passar för bra för att vara påhittad. Att nämna «mannen» som stod inne i gränden var SE’s största misstag som jag ser det.
Citera
2024-12-09, 13:44
  #80973
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knattarna
Tack för inspel. Jag brukar ändå försöka lägga folks ståndpunkter på minnet, och skulle därför vilja fråga hur du får ihop ifrågasättandet av LJ-observationen med hur du uttryckte dig för någon månad sedan? Jag tar mig friheten att klippa ut just det stycke jag tänker på, men den som vill läsa hela inlägget kan ju bara klicka på pilen:



Jag säger inte nödvändigtvis att det finns en motsättning, men om det inte gör det kanske du vill förklara hur du menar.

Eftersom du tror på tidsalibit och i det tidigare inlägget menar att iakttagelsen av Jeppsson rimligen är verklig måste du väl tro på att Engström såg Jeppsson från fönstret?

Då är ju observationen verklig, även om Engström förfalskar omständigheterna.

Om SE såg Jeppsson från fönstret betyder det förstås också att han är oskyldig.

Ja det skulle jag tippa att Engström sett Jeppsson från kontorsfönstret. När jag skrev den kommentar som du citerar så hade jag nog inte nyligen tittat igenom exakt vad Engström säger och framför allt hade jag inte kollat in vad som framkom i Rapportsändningen. Sådant händer lite då och då, i och med att jag inte håller så jättebra koll på Engström. Genomgången idag handlar väl mest bara om att själv titta närmare på saken – inte alls om att polemisera.

Bara häromdagen såg vi hur jag tappat bort det där som Jeppsson skrev i brevet till polisen, och som du lyfte i ett inlägg, om att en andra gärningsman (eller medhjälpare) skulle kunna ha sprungit norrut längs Luntmakargatan utan att Jeppsson märkt det. Det hade jag helt glömt bort att han skrev, och då såg jag det och fick lov att berätta vad han sagt om det när vi träffade honom.

För mig handlar frågan om Engströms iakttagelse från mordplatsen av den unge mannen i gränden inte främst om huruvida iakttagelsen är genuin och självupplevd – för det är den inte, menar jag – utan hur den egentligen kommit till. Då hade jag tyckt att det skulle vara väldigt långsökt för Engström att sitta och sy ihop något på grundval av vad han sett i medierna. Men i takt med att jag tittar närmare på Engström så tycker jag nog ändå att det blir allt mindre långsökt ju mer jag ser. I det avseendet kan man väl säga att jag ändrat uppfattning, även om ändringen är ganska marginell på det stora hela taget.

Det intryck jag har är att Engström sett en "livs levande" Jeppsson på mordkvällen, och då menar jag även att det ligger närmast till hands att han gjort den iakttagelsen genom kontorsfönstret innan han går ner och stämplar ut. På så vis kan han ju lätt se färgen på jackan och sådant, för dels blir avståndet bara något tiotal meter och dessutom är belysningen god och han ser det snett uppifrån. Så det har jag tyckt varit en rimlig förklaring till att han kan säga att jackan är mörkblå och även ge ett hyfsat signalement redan dagen efter. Det är ju med det som Engström "placerar sig" på mordplatsen tidigt efter skotten.

Teckningen på Rapport hade jag nog inte tänkt så noga på, men slogs nu av att den ändå liknar Jeppsson och kom då att tänka på att Engström mycket väl kan ha sett den teckningen och tagit signalementet direkt därifrån. Det som skiljer är då åldern, där Engström har en avvikande uppfattning. Var kommer den avvikande uppfattningen ifrån? Det är visserligen svårt att säga, men om han sett Jeppsson från kontorsfönstret så är det ju en rimlig förklaring. Sedan kan han ha sytt ihop en egen "hybrid" på det.

Någonting är ju definitivt kasst med Engström påstådda iakttagelse från mordplatsen. Dels försvinner mannen hux flux, vilket Jeppsson alltså inte gjorde. Men inte bara det, utan när Jeppsson går ut i "gluggen" och kollar så befinner sig den flyende mannen uppe i trapporna, enligt vad Jeppsson själv uppger i förhören (liksom även till mig vid vår "vallning"). Den uppgiften stämmer dessutom med förloppen, dvs hur Nieminen & Zahir ser mannen i backen på David Bagares Gata och sedan även möter Jeppsson högst uppe i trapporna. För att få ihop det måste Jeppsson iväg tidigt nog, och då ska han hinna med att kika i gluggen innan dess. Det blir cirka 30-45 sekunder efter skotten, och då är alltså den flyende mannen uppe i trapporna. Är det verkligen rimligt att Engström ser Jeppsson men missar mannen som samtidigt och väl synligt springer uppför trapporna? Jag tycker i alla fall inte det.

Som sagt lutar jag starkt mot att Engströms iakttagelse är "syntetisk", men kanske inte "helsyntetisk" utan bara "delsyntetisk". Den är så att säga bomull-polyester, där bomullsdelen handlar om vad han sett från kontorsfönstret och polyesterdelen handlar om vad han sett på Rapport – och kanske mer grejor som vi inte har överblick över. Ungefär så tänker jag om den saken.
Citera
2024-12-09, 13:56
  #80974
Medlem
Verkligheten kan vara lite konstig förstår ni.

Kolla bara på teckningen av GM i Svd, haha det ÄR fan SE.

Men lägg inte för mycket i sånt, bara så det är några gånger.

https://gunnarwall.wordpress.com/wp-content/uploads/2021/04/20210406_145024-svd-860302-4-stjarnor-inlaga.jpg
Citera
2024-12-09, 15:46
  #80975
Medlem
Jag har länge varit fascinerad av följande avsnitt i Felippa G:s uppsats (2003) om rollspel. Det är frestande att se det som en förklaring och ett försvar för den barnslige farbror Engströms agerande den 28/2, när han ser nationens fiende:

“När en person på allvar går in i en roll kliver denne för tillfället utanför sig själv och framkallar en perspektivförskjutning som innebär att han eller hon kan agera och på ett annat sätt än det han eller hon i vanliga fall är bunden till. Och med andra kläder känner individen sig fri att göra saker den inte skulle våga göra annars. Genom en aktiv och kreativ verklighetsflykt av detta slag ges man möjlighet att själv delta i ett äventyr, uppleva det men också påverka utgången. Den uppdiktade världen kan ses som en tilltalande förenkling, en stereotyp, där valen är enkla och dikotomierna hägrar; gott mot ont, svart mot vitt och så vidare. På så sätt skiljer den sig kraftigt från den "verkliga" världen, där osäkerhet och otillfredsställelse präglar de vardagliga vägvalen. Det sociala livet består i huvudsak av rutiner och med stor regelbundenhet upprepar vi varje dag samma handlingar, som tillsammans bildar ett mönster. Det är detta mönster som den moderna människan försöker att bryta sig ur, i det här fallet med hjälp av rollspel.”

https://lajvhistoria.se/files/dokument/livet_blir_lajv.pdf
Citera
2024-12-09, 17:21
  #80976
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
Exakt. SE har nog varken sett någon i gränden eller hört något vittne lämna uppgifter till polis på platsen. Kollar man på den första TV-sändningen kl. 04:00 så är det uppenbart att det är den som ligger till grund för den berättelse som SE lägger fram dagen efter mordet. I uppgifterna han lämnar till polisen om sina iakttagelser i gränden finns ingenting som inte enkelt kan förklaras av att han har sett just det nyhetsinslaget.
Är det inte märkligt att han inte skulle se LJ? Han vänder sig om 2-3 ggr vad vi vet, säkert fler gånger.

Han vänder sig om efter 25 m vid barackerna. Krönet.

Han kollar om nån följer efter honom. Varför skulle han missa LJ från krönet? Han tar skydd också.

Är det rimligt att missa?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in