Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2024-12-09, 02:23
  #80953
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ballalaila
Bara en tanke.. det är inte så lätt att kolla bakåt när man springer i en trappa. På en avsats kanske, men inte när man springer. Då han kommer upp är det dock naturligt att kolla bakåt. Sen ser han någon där nere, kanske GM blir nyfiken, gömmer sig liksom lite han också.
Sen ser han att LJ kommer efter, då blir det bråttom, på hala skor ner DBG.
Tror ditt scenario kan stämma.

Kastar in ett alternativt scenario "späckat med action" och vill då förklara ett eventuellt litet tidsglapp för gm mellan trappkrönet och DBG:

"GM pustar ut en liten stund, fortsätter Malmskillnadsgatan söderut. Pikét 3230 har just passerat och syns så stilla vid nästa korsning längre ner på Malmskillnadsgatan. Gm blir skrämd av detta - eller av annan (mötande) trafik - och ändrar flyktväg för att jäktat halka ner för DBG istället."

Jämför med Science Fiction-scenariot:
SE finns i närområdet, har inget alibi och ger en historia där han påstår att han kan ha förväxlats med gm - i nära tid och rum.
En dubbelgångare (mer eller mindre) till SE genomför mordet och springer därifrån.
Nu blir det intressant om man INTE anser att gm och mannen på DBG var samma person.
Inom loppet av ytterst max 1 minut - i samband med att gm springer vidare åt okänt håll - springer EN YTTERLIGARE man i närområdet uppe på åsen. Nu har vi att göra med en (mer eller mindre) TRIPPELGÅNGARE.
På DBG springer en ca 180 cm man i mörk rock och mörk handlovsväska (ca 15×20 cm). I närområdet (oklart var) befinner sig SE i mörk rock (mörkt rockliknande plagg) och mörk handlovsväska med liknande mått.

Hmm...



GM har verkligen någon i hälarna nu.
Kan det att GM är förföljd ha något med att han såg höll på med den väskan? Kan vapnet ha varit på väg fram igen? Något annat?

LJ berättar om att han tyckte han såg något/någon bakom en bil längre ner i gatan.

Var GM sliten? Var det GM’s last stand? Tänkte att «fan den där ynglingen kommer jag inte orka springa ifrån? Var han redo att skjuta Jeppson där?

Bara en tanke.

Edit

Robrandt blir påsprungen av man lite längre ner, på Regeringsgatan. Säger att han ser ut att vara «lätt på foten».
Man tycker ju kanske att en människa som spurtat hela vägen från mordplatsen inte skulle vara så lätt på foten längre då.
Men kanske om mannen hadde haft en liten paus på vägen?

Citat Robrandt:

Mannen rörde sig lätt, trots att han såg satt ut. Eventuellt kan jackan ha förstärkt intrycket av att han var satt. Han var något lutad när han rörde sig men han var lätt på foten
Kommentar i fet stil.
Citera
2024-12-09, 08:23
  #80954
Medlem
Thurizas-09s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knattarna
Till SvD säger SE redan den 1 mars att han såg LJ springa vidare efter att ha stått still en stund. Det gjorde LJ verkligen, och det är en observation som SE omöjligt kunde ha gjort som GM utan bara som vittne.

Visserligen lägger han fram det som att det skulle kunna vara mördaren, men det är uppenbart LJ han beskriver. Så här står det:

”När Engström tittade in i gatans förlängning såg han en yngre person i siluett. Han var klädd i blå täckjacka. Mördaren, för det måste ha varit en man, stod still någon sekund innan han sprang vidare.”

Var det allmänt känt i media redan tidigt den 1 mars att det var just LJ som sprungit efter mördaren och inte något annat vittne?

Annars har vi en helt unik observation där som han bara kunnat göra som vittne.

Bra grävt.

Uppgifter som cirkulerade var, om minnet stämmer, ett ospecifierat vittne som tagit upp jakten.
Citera
2024-12-09, 08:30
  #80955
Medlem
Knattarnas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Thurizas-09
Bra grävt.

Uppgifter som cirkulerade var, om minnet stämmer, ett ospecifierat vittne som tagit upp jakten.

Precis, ett ospecificerat vittne. Det sista den hypotetiske/fiktive GM-SE såg av LJ var att han gömde sig för honom. Då är det knappast ett rimligt antagande att det var samma vittne som sedan tog upp jakten.

Om jag inte minns fel cirkulerade det dessutom tidigt en uppgift i media om att det efterföljande vittnet bar rock. I så fall blir det ju ännu orimligare att göra den chansningen.
__________________
Senast redigerad av Knattarna 2024-12-09 kl. 08:38.
Citera
2024-12-09, 09:19
  #80956
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knattarna
Precis, ett ospecificerat vittne. Det sista den hypotetiske/fiktive GM-SE såg av LJ var att han gömde sig för honom. Då är det knappast ett rimligt antagande att det var samma vittne som sedan tog upp jakten.

Om jag inte minns fel cirkulerade det dessutom tidigt en uppgift i media om att det efterföljande vittnet bar rock. I så fall blir det ju ännu orimligare att göra den chansningen.

Det SE uppger har jag sammanvägt tolkat som att han ser silhuetten i gränden och nästa gång han tittar ditåt är den borta.

Av det följer att personen avlägsnat sig och menar man att det kan ha varit GM man sett så har väl denne sprungit vidare. Och så formuleras det i viss medierapportering.

Men poängen kan göras oavsett. GM har (om han nu alls noterat grändmannen) som påpekats ingen aningen om att vittnet som står i gränden försvinner därifrån efter att han själv avlägsnat sig från krönet.

Men SE har tydligen det.
Citera
2024-12-09, 09:39
  #80957
Medlem
Knattarnas avatar
Jag reagerar på att SE ordagrant använder ordet springer vilket var precis vad LJ gjorde.

Att LJ försvann går för övrigt att utläsa enbart från hans första telefonförhör den 1 mars. SE säger att han (1) såg LJ vid kulturhuset, (2) sedan sprang fram ungefär till kulturhuset för att jaga poliser och (3) inte hade någon klar bild av mannen vid väggen.

Av det följer att mannen inte stod kvar. Annars hade SE haft en klar bild av mannen vid väggen.
__________________
Senast redigerad av Knattarna 2024-12-09 kl. 10:02.
Citera
2024-12-09, 10:07
  #80958
Medlem
Robrandt säger att mannen var normalt byggd , hade en svart anorak med luva och mörka byxor.

Sen är det väl tveksamt om Christer Pettersson var med på någon vittnesrekonstruktion så kort tid efter mordet, kan hon blandat ihop Christer P med Victor G?

https://www.youtube.com/watch?v=4dBuk47A7tA
Citera
2024-12-09, 10:34
  #80959
Medlem
Draifoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av henrikofsweden
Såg inte GM-SE LJ från trappkrönet i din hypotes?
Exakt. SE har nog varken sett någon i gränden eller hört något vittne lämna uppgifter till polis på platsen. Kollar man på den första TV-sändningen kl. 04:00 så är det uppenbart att det är den som ligger till grund för den berättelse som SE lägger fram dagen efter mordet. I uppgifterna han lämnar till polisen om sina iakttagelser i gränden finns ingenting som inte enkelt kan förklaras av att han har sett just det nyhetsinslaget.
__________________
Senast redigerad av Draifos 2024-12-09 kl. 10:50.
Citera
2024-12-09, 10:37
  #80960
Medlem
Draifoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ballalaila
Det du skriver där mer eller mindre friar SE i det här fallet. Om det nu var så.

Om observationen av LJ är något SE plockat upp i media försvinner typ 50% av mistanken mot honom.
Jag tror inte att det är någon bra idé att bygga sin uppfattning i den sk. skuldfrågan på "SE:s iakttagelse av Lars J". Och det går alldeles utmärkt att ha en bestämd uppfattning om vem som mördade Palme även om man tänker sig att SE aldrig såg någon i gränden.
Citera
2024-12-09, 11:17
  #80961
Medlem
Dalulvens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Det SE uppger har jag sammanvägt tolkat som att han ser silhuetten i gränden och nästa gång han tittar ditåt är den borta.

Av det följer att personen avlägsnat sig och menar man att det kan ha varit GM man sett så har väl denne sprungit vidare. Och så formuleras det i viss medierapportering.

Men poängen kan göras oavsett. GM har (om han nu alls noterat grändmannen) som påpekats ingen aningen om att vittnet som står i gränden försvinner därifrån efter att han själv avlägsnat sig från krönet.

Men SE har tydligen det.

LJ gömde sig omedelbart, bakom skjulet med container, antar jag, när GM tittade åt hans håll. Om GM stannade upp och tittade en extra gång, så var LJ alltså "försvunnen". Hur som helst verkar GM vara bekymrad för om LJ ska dyka upp bakom honom, eftersom han tittar bakåt hela tiden ..

Eller var det något annat som oroade GM?
Citera
2024-12-09, 12:34
  #80962
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
Jag tror inte att det är någon bra idé att bygga sin uppfattning i den sk. skuldfrågan på "SE:s iakttagelse av Lars J". Och det går alldeles utmärkt att ha en bestämd uppfattning om vem som mördade Palme även om man tänker sig att SE aldrig såg någon i gränden.

Jo, men om man utgår från att SE inte sett LJ stående inne i gränden finns det inget som binder SE till mordplatsen vid tidpunkten kring mordet.

Det är ju det som är viktigt här, för att se LJ stående just där ja så måste SE varit just DÄR, just DÅ.

Var ju bara några sekunder Jeppson upphöll sig där innan han sprang vidare.

Hadde han både som GM eller som mytoman bara sett teckningen i nyheterna hadde han med all sannolikhet sagt: jag såg mördaren sprang inne i gränden.
Citera
2024-12-09, 12:42
  #80963
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Knattarna
Jag reagerar på att SE ordagrant använder ordet springer vilket var precis vad LJ gjorde.

Att LJ försvann går för övrigt att utläsa enbart från hans första telefonförhör den 1 mars. SE säger att han (1) såg LJ vid kulturhuset, (2) sedan sprang fram ungefär till kulturhuset för att jaga poliser och (3) inte hade någon klar bild av mannen vid väggen.

Av det följer att mannen inte stod kvar. Annars hade SE haft en klar bild av mannen vid väggen.

Om man ska vara petnoga så säger Engström nu inte att han sett "LJ" (Lars Jeppsson) inne i gränden utan det är en slutsats som i högsta grad är diskutabel. För egen del har jag tillbakavisat den grundligt.

Låt oss därför ta en titt på vad Engström faktiskt säger i det första telefonförhöret vid lunchtid dagen efter mordet.

1986-03-01 kl 12.20 via telefon (se sid 1 i pdf:en):
När han (Engström) passerade gränden vid Tunnelgatan, tittade han dit in. Han säger att det stod arbetsbodar där och att väggen till det s k kulturhuset var upplyst. Mot denna vägg, såg han en man i 20-års åldern, iklädd mörkblå täckjacka. /.../ Han tillägger att han inte har någon klar bild av mannen vid väggen och att hans bedömning av åldern, grundar sig närmast på mannens kroppsbyggnad och hållning.
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMOWtJMXhCYTVONkU/view

Vad har Engström tillgång till för information vid den tidpunkten? Någon totalöverblick av vad som stod i tidningarna på lördag morgon har jag inte, men för den här frågan räcker det med att kika på den första Rapportsändningen kl 04 på mordnatten. SvT:s illustratör har tecknat en flyende gärningsman som har smala byxben, en lite bylsig jacka och är barhuvad med lite burrigt hår. Det är nästan som om han haft Lars Jeppsson i studion och tecknat av denne. Rapports nyhetsankare Sune Lindgren berättar följande om mannen:

Han beskrivs vara någonstans mellan 30 och 45 år och ungefär 175 cm lång. Han hade mörka byxor och mörk täckjacka, möjligen mörkt blå. Han var barhuvad och försvann springande från platsen, Tunnelgatan upp mot Malmskillnadsgatan. Han hade inget vapen i händerna.
https://www.youtube.com/watch?v=ijogMH-YDxA&t=4m23s

Jämför vi den information som framkommer i Rapportsändningen med Engströms uppgifter till polisen i det första telefonförhöret så ser vi, att det enda som särskiljer Engströms är att han säger att mannen var något yngre – "i 20-års åldern" mot Rapports 30-45 år – och att mannen stått mot väggen på "kulturhuset" som alltså ligger på nordöstra hörnet av korsningen Tunnelgatan-Luntmakargatan.

För att bedöma äktheten i Engströms påstådda iakttagelse måste man alltså bedöma värdet i de detaljer som är specifika för honom själv. Hur mycket betyder det att han menar (1) att mannen var yngre och (2) att mannen stod mot väggen på kulturhuset? Har de här detaljerna verkligen ett sådant värde att man av dem kan sluta sig till att iakttagelsen är genuin och självupplevd? Min uppfattning om den saken är att det kan man nog inte. Men om man inte kan det så kan man ju heller inte sluta sig till att Engströms påstådda iakttagelse av Jeppsson från mordplatsen är äkta och självupplevd.

Tittar vi på de följande två förhören med Engström, som kommer den 10/3 och 11/3 1986, så tillförs vissa detaljer. Frågan är om de tillförda detaljerna höjer eller sänker trovärdigheten i Engströms första uppgift om den unge mannen i gränden? Låt oss först titta på förhöret den 10/3 1986.

1986-03-10 (fhl Håkan Ström) (se sid 3 i pdf:en):
Sedan Palme vänts i framstupa sidoläge, frågar Engström, åt vilket håll sprang mannen? Engström trodde att personen på gatan hade skjutits genom munnen. Han sammankopplade nu smällen han hört med mannen på gatan. Som svar på Engströms fråga, pekade Lisbeth Palme i riktning mot tunneln i Tunnelgatan. Engström frågade vidare: Hur var han klädd?; "Mörkblå täckjacka", svarade Lisbeth Palme. Engström tittade i den riktning Lisbeth Palme pekat. På Tunnelgatan håller man på att bygga om ett hus. Där står byggnadsbaracker i tredubbel höjd staplade. Belysningen är dålig. Det enda ljus som lyser är på ett kulturhus Luntmakargatan 14. Vid detta kulturhus står en man, som Engström endast kan uppfatta i siluett. Mannen står blixt stilla. I konturen ser det ut som om mannen har täckjacka. Åldersmässigt som en ung man ca 20-25 år gammal. Engström släpper mannen med blicken för en stund. När han sedan tittar åt mannens håll är denne borta. Engström ser aldrig någon man springa bort efter Tunnelgatan, från mordplatsen. Ej heller ser han någon som skulle springa efter en flyende. Engström beräknar att han tittade in mot Tunnelgatan 15-20 sekunder, efter det att han hört skottet.

Ett par saker är värda att anmärka på här. En är att Engström berättar att han först varit fram till den fallne Palme och då fått höra från Lisbeth Palme vart mördaren tagit vägen och att denne bar en blå täckjacka. Detta sker efter att Palme "vänts i framstupa sidoläge", enligt Engström. Först då tittar han in i gränden och får syn på den unge mannen vid kulturhuset. Vidare påstår Engström att allt detta ska ha klarats av på 15-20 sekunder efter skotten, som han påstår sig ha hört utanför Götabanken.

Redan här framgår att Engströms berättelse saknar trovärdighet. Palme vänds aldrig i något framstupa sidoläge utan han vänds på rygg innan livräddningsförsöken sätts igång. Vändningen på rygg sker uppskattningsvis 30-45 sekunder efter skotten, vilket är samtidigt som Jeppsson är framme och visar sig i "gluggen" mellan barackerna och husväggen. Det säger sig självt att Engström inte skulle hinna med alla moment han talar om på de "15-20 sekunder" han påstår utan den tiden räcker bara till att gå sträckan från Götabanken till mordplatsen.

Vidare säger Engström i det här förhöret att han "endast kan uppfatta i silhuett" mannen som står inne i gränden. I det första förhöret hade han sagt att mannen var "iklädd en mörkblå täckjacka". Hur kunde han avgöra det i silhuett på 60 meters håll?

Går vi vidare till förhöret följande dag, alltså den 11/3 1986, så finner vi följande.

1986-03-11 (fhl Lars Borgström) (se sid 6 i pdf:en):
När E(ngström) befann sig framme på platsen och uppskattar det som 20 sekunder efter skottögonblicket fick höra en flyktväg Tunnelgatan bort så såg han längst bort vid den mörka platsen vid barackerna konturen av en som han uppfattade det en yngre man, med relativt smala byxor och något möjligen typ bulsig täckjacka, barhuvad och i 20-årsåldern. Han stod still 4-5-6 sekunder, väldigt blickstilla en bra stund och var borta när E hade tittat ner ett ögonblick. Denne stod då på Luntmakargatan uppskattningsvis enl. E kanske 50 meter som är kortsidan av huset. E tycker det var för lång tid efter smällen som mannen stod där om han skulle vara gärningsman och någon tagit upp förföljandet.

Här upprepar Engström i huvudsak vad han sagt tidigare, inklusive uppgiften att det bara skulle ha gått 20 sekunder efter skotten när han får syn på mannen. I det här förhöret är emellertid storyn om den unge mannen i gränden lösryckt från sitt sammanhang och det framgår inte att han först varit framme vid Palme och även talat med Lisbeth.

Det nya som framkommer här är att iakttagelsen kom "för lång tid efter smällen" för att denne skulle kunna vara gärningsman. Om det bara gått 20 sekunder så kan det knappast vara riktigt, utan saken är väl att tidsskattningen är helt felaktig. Det intressanta med den saken är egentligen bara att skattningen är för låg. Som regel blir det tvärtom när man talar om pressade förlopp, dvs att vittnena grovt överskattar hur lång tid som förlöpt mellan olika moment. I Engströms fall är det tvärtom, vilket också är "suspekt".

En till detalj framkommer också i det här förhöret, och det är att Engström sänker blicken ett kort ögonblick, som om för att inte möta den unge mannen med blicken. Det här förklarar han i det långa bandförhöret den 25/4 1986 med att han kände sig rädd att mannen kunde vara gärningsmannen. När Engström tittar upp igen var mannen borta. Då talar vi om bara några få sekunder. Men vart tog han vägen i så fall? Vart Jeppsson tog vägen vet vi ju. Efter att han gått ut i "gluggen" på norra sidan barackerna och tittat åt bägge hållen så fortsatte han österut mot trapporna. Sträckan fram till foten av trapporna är visserligen inte särskilt lång, men det är ju heller inte den tid som Engström påstår sig ha tittat ner (eller tittat bort). Om det verkligen var Jeppsson han iakttagit från mordplatsen så borde han ju också ha sett denne kila in mot trapporna istället för att bara försvinna hux flux.

Kontentan av vad jag tagit fram här ovan är väl helt enkelt, att det inte finns något egentligt stöd för att hävda att Engströms påstådda iakttagelse av den unge mannen inne i gränden varit genuin och självupplevd. Det är för mycket som är "generiskt" och som lätt skulle kunna komma från andra källor, och dessutom är det för mycket som helt enkelt inte stämmer, med tajmingen och andra detaljer.

Att Engström kan ha sett Jeppsson "livs levande" på mordkvällen hyser jag emellertid inga större tvivel om, för Jeppsson har ju passerat mitt över gatan från Engströms kontor och då kan denne lätt ha iakttagit honom från det egna kontorsfönstret. Att sedan kombinera den iakttagelsen med de uppgifter som framkom i medierna redan någon timme efter mordet erbjuder ju heller inga större svårigheter.

Hela frågan om Jeppsson i gränden ligger i den här "jobbiga" kategorin där det idag inte går att säga med bestämdhet om han var där av en slump eller gick han dit av andra skäl. Men svaret på den frågan ger i alla fall också indirekt svaret på frågan om Engströms iakttagelse – och vice versa. De två frågorna hänger intimt samman, det är poängen, och då lutar jag mot att det inte är slump.
__________________
Senast redigerad av Packetipiketen 2024-12-09 kl. 13:01.
Citera
2024-12-09, 12:48
  #80964
Medlem
Man kan ju inte bygga sin uppfattning i skuldfrågan utifrån «jag bara tycker det är så».

Då är det ju ren CA-nivå, «bodde i Stockholm och tyckte om att promenera».

Utstämplingen, SE’s konstiga förklaringar, Gula linjen, det faktum att inte SE synts på mordplatsen efter mordet och vissa vittnesobservationer ÄR «fallet SE».

Tar man bort «Gula linjen», blir teorin betydligt svagare. Då är det mycket större risk för att SE bara var en störd mytoman. En galning, men ingen mördare.
__________________
Senast redigerad av Ballalaila 2024-12-09 kl. 12:54.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in