Skandiamannen

SE skrev lappen och slängde den i sin papperskorg. Torde ha varit i närtid till upphittandet.

Ett lustigt sammanträffande att han ville resa just dit. För tankarna till "The Americans" ...

Så du håller med om att det är långsökt eller?

Nej, men det var lite sent påtänkt. De skulle ha slagit till när chefen för våldsroteln så önskade, 1987.

Du ska ha tack för bra kommentarer och sinnrika idéer. Jag ska spinna vidare lite fritt här, men mot slutet återkommer jag till "biffen" i det hela för min del, nämligen SvD-artiklarnas betydelse för förloppsanalysen av Engströms förehavanden på och kring mordplatsen.

När det gäller Lisbeth Palme och "kommissarie" Engström så måste ju något ha ingett förtroende för att hon skulle öppna sig åtminstone på glänt för just honom. Den poängen är klockren. Det jag for efter med min tanke i förbigående (och parentes) var att Lisbeth i så fall pekat när polisen redan kommit. Det finns ju ingen anledning för Lisbeth att anta att någon poliskommissarie kommer knatandes längs trottoaren. Men om polisen redan kommit kan han ju ha kommit med endera bilen, vad Lisbeth beträffar vill säga.

Du föreslår nu att Lisbeths pekning kan tänkas ha skett redan innan polisen kom, men det tvivlar jag på. Därmed inte sagt att hon pekar för (den uniformerade) polisens räkning. Men vad skulle hon egentligen vinna på att peka ut för ett slumpmässigt vittne vart gärningsmannen sprang? Om hon tänker att Engström är "kommissarie" så är det ju polisen hon pekar för, tror hon i alla fall. Men då måste polisen redan vara på plats innan Lisbeth pekar.

Lisbeths kontaktbarhet och rationalitet är intressanta frågor. Jag har alltid konsekvent hävdat att Lisbeth Palme agerar ändamålsenligt på mordplatsen. Hon söker hjälp, hon försöker få tag på ambulans och läkare, hon invänder mot Hage & Glantz uppenbara felhantering av Olof Palme, och så vidare. I varenda moment gör Lisbeth faktiskt rätt. Att hon inte verkar kontaktbar kan kanske ha att göra med att hon inte är så intresserad av att bli omklappad i det skedet, och dessutom vill hon väl hemlighålla identiteten tills polisen kommit – vilket naturligtvis är helt rationellt.

När polisen kommer verkar Lisbeth emellertid förvänta sig av Gösta Söderström, att denne spontant ska känna igen henne. Det är ju också möjligt att hon sagt vem hon är men att det gått in genom ena örat och ut genom det andra på Söderström. I alla fall uppkommer en situation där det blir trögt med Söderström och då får hon ett utbrott där hon idiotförklarar honom. Då först trillar polletten ner där. Det är också ett begripligt beteende, från båda hållen.

Det är fint att du citerar ur bandförhöret med Anna Hage. Där framgår klart och tydligt att förhörsledaren (Lars Jonsson) bokstavligen lägger orden i hennes mun. Hage har svårt att erinra sig vad Lisbeth sagt men kommer på att hon sagt just "däråt sprang han" här Jonsson ordagrant föreslår det. Med all respekt, men sådant där har väldigt lågt bevisvärde även om jag för egen del tror att det stämmer.

Biten i samma förhörsutdrag om att den ene av de två männen vid mordplatsen var "en buse" föregås av en inledning som kommer direkt innan. Så här lyder den:

F: Ja Anna du är tydligen i uppfattningen att Lisbet Palme säger någonting om vad som har hänt och kanske någonting om denne mannen också, kan du försöka erinra dig vad hon säger?
H: Det har jag tänkt väldigt mycket på vad hon har sagt, för samtidigt som jag tittar upp så står det en tjej mot Dekorima-hörnet och då kräks hon, för det ser tydligen rätt oaptitligt ut och då tittar jag upp på Lisbet igen och då är hon på väg emot mig, sen försöker hon knuffa undan mig men då fortsatte jag igen och hon säger någonting om den där lilla till trottoaren, det är något om att han var dum och så där, någonting men jag har försökt tänka på det men det går inte.

Skälet till att jag tar upp det här är dels för att peka på att Lisbeth försöker knuffa bort Hage i syfte att skydda Olof Palme från "misshandeln". För saken är, att om Palme inte redan varit stendöd så hade Hages & Glantz insatser mest bara gjort skada. Även Engström antyder detta i minst ett förhör, men jag gitter inte leta fram och citera det just nu.

Det är i det sammanhanget som han framför att offret ska ligga i sidoläge. Men det blir ju inget av med det, utan själva vändningen i sidoläge är något som Engström hittat på. Däremot kan det nog vara så att han stått där och påpekat det. Även Bengt Palm har jag för mig säger något om att man måste passa sig så att offret inte kvävs av allt blod i svalget.

Hage & Glantz insatser är naturligtvis "hjältemodiga" i meningen att de agerat blixtsnabbt och utan räddhågsenhet. Men rent tekniskt gjorde insatsen mer skada än nytta. Engström är ju också väldigt spydig om just Hage i sitt brev till Anér.

Det andra skälet till att jag tar upp "ingressen" till det du citerade är det Hage säger om "den där lilla". Av transkriptionen att döma verkar det som om Lisbeth talar om en liten person, som var dum, eller en ruggig buse som Hage ju också uttryckte det. Det där intresserade mig länge eftersom det underförstår att det fanns en andra och större person med på platsen. "Den där lilla" står då i kontrast till "den stora" personen.

Men nu när ljudfilen till slut släpptes (se länk) framgår att transkriptionen blivit fel. Bandbytet sker vid 29:00 in på klippet. Ordet "trippen" har trillat bort från förhörsutskriften. Så här ska det lyda:

"... och hon säger någonting om den där lilla trippen till trottoaren, ...
https://www.juridikfronten.org/wp-content/uploads/2024/07/AHage860402.mp3

"Den där lilla" handlar alltså inte om någon person utan det handlar om Lisbeths egen lilla exkursion ut till trottoarkanten, där hon kanske försöker stoppa någon bil – i alla fall om vi får tro Engström.

Det var en utvikning där. Vad som främst intresserade mig med den fyrhövdade SvD-artikeln var om det kunde finnas något i den som hjälper till med att närmare bestämma förloppet på och kring mordplatsen.

Uppgiften om Lisbeths pekning har såvitt jag kan se ingen större betydelse för det, även om den kanske är intressant av andra skäl – eller rentav i sig själv, om man är Engström-aficionado.

Däremot är det ju intressant för förloppet att hon försöker stoppa bilar ute på Sveavägen, det måste ju tas med när man försöker bestämma hur pass länge Engström befann sig på mordplatsen innan han kutade iväg inåt gränden. Tidigare har det föreslagits här i tråden att han även skulle ha varit fram till Chevan och pratat där, men då har jag haft svårt att se hur han skulle hinna med alla moment innan han sticker. Med försöken att stoppa bilar blir det förstås ännu tightare med tiden och nu känns det verkligen som om stoppet vid Chevan måste ge vika.

En sak till av förloppsintresse framkom också i artiklarna, och det är att Engström nämner att ambulansen kommit när han återvände till mordplatsen efter exkursionen in i gränden. Då har vi två hållpunkter för "tur och retur"-modellen: Zahirs "tjocka kille med rock" är den ena, och Engströms uppgift om ambulansen är den andra. Om han stuckit in på Bohemia skulle han inte ha kommit tillbaka till mordplatsen förrän ambulanserna redan åkt. Även om man alltid kan ifrågasätta vad Engström själv påstår så tycker jag att ändå att det finns visst stöd för "tur och retur"-scenariot.

Att SvD-artiklarna hjälper till med att binda Engström till mordplatsen efter mordet, dvs bidrar till dennes "alibi" för mordet, det tycker jag är svårt att bestrida. Samtidigt är värdet i det kanske ändå ganska begränsat eftersom vi redan hade mer än tillräckligt för det syftet. Det blir lite tårta på tårta, men med tanke på hur mycket tårtälskare vi har här i Skandiachatten verkar tårtstapeln aldrig kunna bli tillräckligt hög.

Har Anna Hage sagt något om Skandiamannen efter presskonferensen den 10 juni 2020?

Min känsla är dock att Anna Hage bara vill lämna 28 februari 1986 långt bakom sig.

https://drive.google.com/file/d/1iEq0ItHRtFsIVLx_Z2Nv3_whsTABKQl5/view

Vad betyder

[Maskat]
[Maskat] 64
178 cm 72 kg
Schue 43 - Kopf 42-43
Anzug 53 oder 52.

Det ser ut som tyska...
Om "Schue" är "Schuhe" felstavat blir det således på svenska:

[Maskat]
[Maskat 64]
178 cm 72 kg
Skor 43 - Huvud 42-43
Kostym 53 eller 52.

Hur har brevskrivaren tänkt här?
Både siffrorna efter Kopf och Anzug är väl inte gängse "mått"?

Om det är SE som skrev detta; Vad menade SE med detta? Varför skriver SE detta i ett brev? Kan någon annan än SE vara brevskrivaren?

Jag har faktiskt inte reflekterat så mycket över det där. Man vill ju gärna se vad som döljer sig under maskingen. Ett namn förmodligen, men vem...

Här lär väl någon här inne se kopplingen till lappen på SE's rum och spinna vidare på det...
"Rydesheim Wiesbaden"

Som sagt, DNA-analysen pekar bort från SE inte till.

Tack för ett matigt inlägg och den belysande upplysningen om det där med trippen. Det hade jag inte koll på. Men vi får väl vara överens om att inte vara överens om bevisvärdet i Hages ord och huruvida hon får ledande frågor.

Både att Lisbeth sagt ”dum” och ”ruggig” om gärningsmannen uppger Hage på eget initiativ. Förhörsledarens bekräftande/ledande fråga ”En otäck person, dum?” kommer efter att Hage redan sagt ”dum” och ”ruggig” utan ledande frågor. ”Ruggig” säger hon som svar på frågan ”Säger hon någonting typ att det verkar som att hon kände igen personen, denne man?”. Om hon hade svarat ”ja” hade man kanske kunnat härleda svaret till frågan, men det gör hon ju inte.

Hage svarar egentligen lite bredvid frågan, vilket jag menar styrker att hon har egen information att komma med. Frågan gällde ju om Lisbeth kände igen gärningsmannen, men Hage svarar med ett allmänt omdöme om gärningsmannens utseende som Lisbeth ska ha gett.

Jag kan inte heller se att frågan om flykten är ett typexempel på en ledande fråga. Det hade väl i så fall varit typ ”Stod Lisbeth och pekade in i gränden och sa att gärningsmannen försvann in dit?”. Nu ställde förhörsledaren istället den halvöppna frågan ”Yttrade hon någonting om att det var han som gjorde det, däråt sprang han eller något?”. Och Hage kommer med den egna informationen att Lisbeth stått och pekat in i gränden.

Beträffande sitt svar där återkommer hon till det lite senare i samma förhör. ”Jag har tänkt så mycket på vad hon har sagt och det är så svårt men just det här att däråt sprang han sa hon.” Hon förstärker alltså att hon verkligen är säker på den biten.

Med all respekt tycker jag att det står klart att Hage utan ledande frågor uppgett att Lisbeth sagt att GM är dum och ruggig. Och på frågan ”Yttrade hon någonting om att det var han som gjorde det, däråt sprang han eller något?” tillför Hage 2-3 informationspunkter som inte är inbakade i frågan. Hon säger vart han sprang, att Lisbeth stod upp och att hon pekade.

Jag håller med om stora delar av ditt övriga inlägg och kanske får tillfälle att återkomma till det.

Det med Wiesbaden.

Wiesbaden är känt för sina kurbad. Det KAN ha varit av hälsorelaterade orsaker SE hadde intresse för stället.

Vet inte om det varit uppe i tråden. Just saying liksom.

Jag ville klargöra här att jag aldrig på något vis ens antytt att Lars Jonsson skulle ha påverkat Anna Hage till att säga det där om att mannen enligt Lisbeth Palme var dum, ruggig eller en elak buse. Därför förstår jag inte varför du "med all respekt" skulle bestrida något jag aldrig påstått. Det måste ju bygga på någon slags missuppfattning. Annars blir det ju oerhört raljant.

Det problem jag har gäller enbart det konstaterade faktum att Jonsson lägger orden "däråt sprang han" i munnen på Anna Hage, vilket framgår både av det utdrag du själv dragit och av ljudfilen. Då trillar bevisvärdet på det tyvärr ner till nära noll även om sakuppgiften skulle vara riktig i sig. Jonsson är en rutinerad förhörsledare, men sådant här är ändå lätt hänt.

I det här fallet råkar jag tro en sak, nämligen att sakuppgiften är riktig, men det hjälper ju inte upp bevisvärderingen. Annars är det ju inte ovanligt här på forumet att folk besitter "magiska krafter" som gör att saker och ting blir sanna därför att de tror det. Till exempel att Engström sköt Palme. Eller att Christer Andersson sköt Palme. Folk tror sådana saker, men det gör dem ju inte mer sanna för det.

Även om det är Lisbeth Palme som står för den så handlar ju pekningen inte främst om henne utan om Stig Engström. Anna Hage spelar andrafiol där, och tanken är att hon ska bekräfta Engströms uppgift om att Lisbeth pekade. Då är det dumt att Jonsson lägger orden i hennes mun och på så vis fördärvar oberoendet i det andra vittnets utsaga. Annars skulle det ju vara nöjaktigt bevisat.

Från min synvinkel är den intressantare frågan när pekningen sker, om det är före eller efter polisen kommer. Då menar jag, att om den överhuvudtaget äger rum – vilket jag alltså tror men inte kan bevisa – så sker den efter att polisen kommit. Kort efter att de kommit, känns det som, kanske när piketkillarna just klivit ur bussen.

Som tidigare sagt vore det konstigt om Lisbeth skulle stå och peka ut flyktvägen för något vittne, utan det känns som om hon tar Engström just för en "kommissarie" med någon slags ställning eller befattning. Eller möjligen mellanhand till polisen. Någonting är det i alla fall som får henne att tala med Engström, och jag tror inte att det är hans sociala geni och att Lisbeth känner behov av att umgås där och då.

Vad jag kunnat se agerar Lisbeth målmedvetet och rationellt, och då borde förmedlingen av uppgiften att "han sprang ditåt" också ha något syfte. Att säga det till en random gubbe ger väl inga resultat, utan här måste Lisbeth på något vis tro att Engström kan hjälpa till med att få fart på poliserna. Om det nu är Engström hon riktar sig till, vill säga.

För möjligheten finns ju att det är poliserna som Lisbeth riktar sig till med "han sprang ditåt", men att Engström står bredvid och hör det och sedan lägger rabarber på det genom att göra sig själv till mottagare av budskapet. Det skulle ju inte vara helt olikt hans beteende i övrigt, där han ju bland annat korpade Stefan Glantz' konstgjorda andning på Palme. Förslagenheten i lögnerna han kommer med är ju inte dålig heller!

Jag har svårt att få ordning på det här, men det börjar man ju bli van med när det gäller Engström. Kontentan för tillfället heter i alla fall "Kommissarie Engström tur och retur", dvs din modell där han springer hack i häl på poliserna, fast med den där extra knorren om att han gör två vändor in i gränden som tillägg för att förklara Zahirs "tjocka kille med rock" och nu även Engströms uppgift om ambulansen.

Nu återstår det att se hur länge det här jämviktsläget håller innan något nytt dyker upp som flyttar på pusselbitarna än en gång. Det är tungjobbat med Engström och ju mer jag ser av eländet desto mer ser jag tjusningen i alexanderhugget, nämligen Engströms tidsalibi. Det kapar ju också ner hela den här övningen med att försöka bestämma hans göranden och låtanden till fotnotsstatus utan något påtagligt bevisvärde.

Tack själv för ytterligare synpunkter och idéer!

Ursäkta om jag missuppfattade det som att du ifrågasatte hela utdraget. Jag kanske läste in för mycket. Nu inser jag att det bara är en avgränsad del du ifrågasätter. Det var ett rent missförstånd på den punkten.

Men jag förstår fortfarande inte riktigt invändningen. Jag ser att Hage upprepar ”däråt sprang han” men det viktiga är väl inte den exakta ordalydelsen ur Lisbeths mun. Det viktiga är väl att Hage bekräftar att Lisbeth informerat om vart gärningsmannen tog vägen samtidigt som Hage lägger till egen extrainformation om Tunnelgatan och att Lisbeth rent fysiskt stått och pekat. Möjligen att man kan ifrågasätta att Lisbeth ordagrant sagt ”däråt sprang han” (hon kanske sa något snarlikt) men jag ser inte varför någon bör tvivla på att hon över huvud taget pekat ut riktningen på ett likvärdigt sätt.

Att ge ett bekräftande svar på en direkt fråga gör inte svaret bevismässigt värdelöst per automatik. Då skulle man väl få diskvalificera alla svar på vanliga frågor i stil med ”såg du något vapen?” som ställts till otaliga vittnen. Och här rör det ju sig inte ens om ett rent bekräftande utan Hage fyller på med mer information som ger en ganska tydlig bild av att det är självupplevt.

Och som sagt föddes hela idén om att Lisbeth pekat ut riktningen innan polisens ankomst från frånvaron av någon sådan observation i polisrapporterna. Ingen polis kan erinra sig att ha sett Lisbeth eller någon kvinna som stämmer in på beskrivningen peka ut riktningen. Om hon gjorde det när piketpoliserna började springa är det minst fyra poliser som måste ha missat det. Det trumfar rent behavioristiska teorier om hur någon bör bete sig. Mina egna sådana teorier var enbart tänkta som fernissa över den grunden.

Tack för övriga kommentarer!

Men helt ärligt !!

Vad är ditt stora problem med att KP anser att Engström är skäligen misstänkt !

Är det verkligen bara att du anser att KP inte har skäl nog eller är det annat ?

Såklart att KP kan ha fel om Engström men det är väl inget nytt att det sker misstag...Speciellt inte på skäligt misstänkt!