Gorbatchev säger sig ha blivit lovad att NATO inte skulle expandera öster om Tyskland

Nej. När vi skriver på svenska gör vi så här: https://tt-spraket.tt.se/ryska/

Jag skriver hur jag vill. Jag är lite egen på det viset.
(FB) Argh jag kan inte sluta skriva nationstillhörigheter med stor bokstav.



Uppenbarligen förstår alla vad jag menar. Så vad är problemet?

Kul att du finner den här helt ovidkommande diskussionen så stimulerande att du svarar på ett inlägg ej ämnat för dig men när jag tidigare försökte förmå att engagera dig i den faktiskt OnT-diskussionen så svarade du inte.

Är mina argument dåliga för att jag stavar ett namn hur det stavas på ursprungsspråket och för att jag är Putin? Och även om de skulle vara sämst så får du väl påpeka det istället.

Grundproblemet är att Amerikanarna aldrig kan ge garantier längre än som absolut max 8 år. Därefter är det en ny administration med egna åsikter och lösningar. Det fanns inte heller någon möjlighet för Ryssarna att reagera på NATO expansionerna under 90-talet. Ryssland var helt enkelt inte i en position vare sig militärt, ekonomiskt eller politiskt att reagera. Det fanns helt enkelt inga vägar för Ryssarna att agera under 90-talet utan man fick helt enkelt ta det som det var.

Däremot var det skillnad 10 år senare, läckta dokument där Willian Burns (USAs ambassadör till Ryssland b.la) varnar för reaktioner om man bjuder in Ukraina/Georgien:
https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html

Tyvärr är det många NATOister som drar sig till dessa trådar för att välta dem med stora mängder Off-topic, personangrepp m.m.

Jag skulle kunna förstå om man bröt det 8 år senare eller något. Men jo visst kan en demokratisk stat ge garantier som håller längre än 8 år eller två mandatperioder.


Man bröt den politiska linjen/viljan redan 1993. Och enligt dokumenten så var kanske inte ens amerikanarna de som ledde utvecklingen utan den som var drivande var (gäsp) samma generalsekreterare som var så hård 1991 att man inte skulle tillåta just Polen och Rumänien att gå med.

Det är inte så att dessa länder gick med då men man påbörjade en politik som allt jämt gick åt att expandera NATO.

Vem vet om snacket kring att det så kallade Partnerskapet för Fred i vilket man bjöd in alla dessa öststater 1991 (först NACC sen PfF 1994) faktiskt var ämnat att bli ett politiskt alternativ till NATO eller ej. Ska jag spekulera riktigt hårt så kan jag tänka mig att olika mörka intressen tidigt ville bygga en plattform för ökade spänningar medan många politiker både i öst och väst kanske på allvar önskade något annat. Vem vet. Vissa länder kanske just ville använda PfF för att komma in i NATO utan att Ryssland skulle bli varse om det.


Hursomhelst så verkar det här Partnerskapet för Fred från detta alternativ till NATO mot att vara ett första steg till NATO under åren 1993 - 1997 och det var något som Ryssland långsamt men säkert blev varse om. Eller egentligen från 1994 då Partnerskapet grundades men diskussionerna påbörjades så klart tidigare.

Därmed ljög man förmodligen på ett visst sätt även till typ Polen och Rumänien, etc i början. Jag har inte läst igenom allt så detta med en viss reservation för felaktigheter.


TLDR: Man lindade in olika ledare/nationer inkl Ryssland i en sorts fredsrörelse när optimismen var som störst men istället för att bygga på detta så riktade man snabbt om den mot militäralliansen.

Varför inte fråga han som berördes? Michael Gorbatjov.

Han är död…
Ok. Men vad sa han själv i ämnet?



https://www.rbth.com/international/2014/10/16/mikhail_gorbachev_i_am_against_all_walls_40673.htm l

Alltså 5:e personen som kommer med detta.

I samma artikel, bara en paragraf längre ner, som du du skulle kunnat ha läst själv istället för att få din information från statligt finansierade propagandaorgan inom EU som är det enda sättet som du skulle ha fått den länken utan att ha läst hela artikeln:



Gorbatchev förtydligar alltså att man inte diskuterade en NATO-expansion och att man hade fått garantier om att den inte skulle ske.


Detta är helt i linje med och ömsesidigt stödjande fakta för de dokument som nu släppts kring Yeltsin och som är länkade i tråden.

Jag önskar nu ifrån dig att trots att vi eventuellt står på motsatt sida i debatten att du kan erkänna detta och liksom att vi kan röra oss ifrån konstant onödig och upprepande konfrontation i tråden.

Ursprungligen postat av Bobbyboi
Vilka "missil baser" är det du tänker på? Har USA "placerat" några sådana i Ukraina?

För att hålla oss till verkligheten och "missil baser" så är det de fakto den psykotiske dvärgen i kreml som placerar ut kärnvapen i vitryssland, eller hur? Borde inte Polen genast föra "preventivt" krig mot vitryssland och putains lydige knähund lukashenko?
https://www.bbc.com/news/world-europe-65932700


Nej, även det har du "missförstått", idiot.

Vem menar du "har berättat" vad? Påstår du att oppositionella och oliktänkande (inklusive journalister som rapporterar om oegentligheterna) förföljs, fängslas och mördas av den totalitära regimen i ryssland, med diktator putain i spetsen?

Om du nu har en fäbless för förtryck, förföljelse, diktatur och "järnhand" så vore det väl lämpligt om du flyttade till ryssland (om du inte redan befinner dig där). Därstädes kan du ju "åtnjuta" detsamma i obegränsad mängd. Frågan är varför du anser att andra, som inte har dina böjelser, skall tvingas till detsamma?

Var Gorbatchev (hens nomenklatura) hjärndöd? OM nu Gorbatchev et. al. ansåg att det var "viktigt" med "garantier" om att suveräna stater INTE skulle tillåtas ansöka om medlemskap i försvarsalliansen NATO, varför slöts aldrig något avtal med den innebörden?

Du har som tidigare nämnt tydligen "missförstått" verkligheten. Det existerar inga "löften" om att förhindra suveräna stater att ansöka om medlemskap i försvarsalliansen Nato.
"Setting the record straight De-bunking Russian disinformation on NATO"
https://www.nato.int/cps/en/natohq/115204.htm

"Not One Inch: America, Russia, and the Making of Post-Cold War Stalemate is a 2021 book by M. E. Sarotte about the tensions between NATO, the United States, and Russia during the Post–Cold War."

"Sarotte concludes and has repeatedly stated that no such promise was ever made, but was merely a minor discussion point that was quickly abandoned, as neither party was interested in further discussion of it."
https://en.wikipedia.org/wiki/Not_One_Inch

Frågan är VARFÖR den psykotiske dvärgen i kreml blir "provocerad", känner sig "hotad", och "tvungen" att föra imperialistiska anfallskrig mot suveräna stater som går med i, eller ens antyder en önskan att gå med i, FÖRSVARS allianser? Låg det i farans riktning att Ukraina (som medlem i försvarsalliansen NATO eller ej) hade invaderat ryssland och tagit över hela landet inom kort med sin överlägsna (globohomojudenazidödsknarkar) militär för det fall putain INTE hade genomfört sin tre-dagars "defensiva fredsbevarande försvarsinvasion"?

"Vad kunde ryssland gjort annorlunda?" Gett fan i att invadera, ockupera, annektera och föra imperialistiska anfallskrig mot fredliga grannländer?

Jag vet inte varför Gorby inte skrev på några avtal kring detta. Jag tror inte att du är intresserad av att förstå det överhuvudtaget utan är här mest för att skrika glåpord och känna dig stor. Men om jag skulle spekulera med allt jag har lärt mig av dessa nya dokument så verkar det som att man alltså inte såg de nya organisationerna som skulle ta upp plats i Öst-Europa som ett framtida NATO. Utan som just något som skulle ersätta NATO. Det fanns ingen anledning till ett NATO eftersom man så helt rustade ner och liberaliserade både sin ekonomi och sitt politiska system.


Det verkar som om både jag, Gorby, Yeltsin och the George Washington University har missförstått verkligheten då och NATO och du har som alltid rätt till historieskrivningen. Finns väl inte mer att säga om det är den typ av diskussion du vill hålla?

-- som detta underbara land var med om att starta, vilket du törhända vet.

Det finns fler, äldre trådar här på Flashback, där man smular sönder påståendena om att Nato "brutit sitt löfte" att inte "utvidgas", och därför skändligen "bedragit" stackars naiva, oskyldiga Ryssland. Till exempel denna.

(FB) Natos brutna löfte om expansionen

https://www.france24.com/en/russia/20220130-did-nato-betray-russia-by-expanding-to-the-east

To understand Russia’s claims of betrayal, it is necessary to review the reassurances then US secretary of state James A. Baker made to former Soviet leader Mikhail Gorbachev during a meeting on February 9, 1990. In a discussion on the status of a reunited Germany, the two men agreed that NATO would not extend past the territory of East Germany, a promise repeated by NATO’s secretary general in a speech on May 17 that same year in Brussels.

Russia and the West finally struck an agreement in September that would allow NATO to station its troops beyond the Iron Curtain. However, the deal only concerned a reunified Germany, with further eastward expansion being inconceivable at the time.

"The Soviet Union still existed and the countries of Eastern Europe were still part of the Soviet structures – like the Warsaw Pact – which was not officially dissolved until July 1991," said Amélie Zima, doctor of political science at the Thucydide Centre (Panthéon-Assas) in Paris. "We cannot speak of betrayal, because a chain of events that would rearrange the security configuration in Europe was about to take place."
/---/
"In addition, these promises were made orally and were never recorded in a treaty,” recalled Olivier Kempf, associate researcher at the Foundation for Strategic Research. "The turning point of NATO enlargement came much later, in 1995, at the request of the Eastern European countries."
/---/
"The Russians find it difficult to accept NATO enlargement, but they forget that they signed a document called the NATO-Russia Founding Act in 1997, through which they become partners and committed to guaranteeing peace and security in the Euro-Atlantic area as well as the territorial integrity of all member states," Zima noted.

https://www.dn.se/varlden/michael-winiarski-darfor-ar-nato-ett-hett-amne-igen/

Vad som är belagt är att USA:s utrikesminister James Baker besökte Moskva i februari 1990, tre månader efter Berlinmurens fall, för att överlägga med Gorbatjov, främst om det delade Tysklands återförening. Moskva befarade att icke-tysk Nato-militär skulle stationeras i Östtyskland (DDR). Så blev det inte, och det var bara den ”utvidgningen” inom Tyskland som diskuterades. Av de frisläppta utskrifterna av samtalen mellan Baker och Gorbatjov framgår att ingen av dem tog upp frågan om eventuellt Natomedlemskap för länder i Warszawapakten.

De sovjetiska och ryska ledarna var aldrig bekväma med att en rad länder Moskva tidigare haft kontroll över blev delar av den USA-ledda försvarsalliansen. Men som Wolfgang Ischinger, en tidigare tysk vice utrikesminister, har noterat i en artikel, är det poänglöst att debattera eventuella löften från 1990 om icke-utvidgning. I grundfördraget Nato–Ryssland 1997 sade nämligen Moskva ja till att Nato kunde ta in nya medlemmar. Ischinger skriver att Ryssland genom att underteckna Nato–Ryssland-fördraget ”officiellt och skriftligen” accepterade principen om en utvidgning av den nordatlantiska alliansen.

Två år senare blev de första tidigare östblocksländerna Polen, Ungern och Tjeckien medlemmar i Nato, och i dag består alliansen av 30 länder, däribland de tre tidigare sovjetrepublikerna Estland, Lettland och Litauen.
/---/
När jag träffade historikern och dåvarande polske utrikesministern Bronislaw Geremek inför den polska anslutningen till Nato 1999 sade han:

– Nu slipper vi i varje fall oron för vad Ryssland kan vara ute efter. I Ryssland finns en stark neoimperialistisk tendens. Ett Natomedlemskap betyder att de inte längre kan räkna in Polen i sin intressesfär.

Det var skälet till det ryska motståndet mot en utvidgning av Nato, noterade Geremek. På kort sikt var han optimist. Men sex år tidigare, i början av 1993 – då de sista ryska trupperna lämnade Polen – hade han kommit med en framsynt varning:

– För ögonblicket är Ryssland svagt. Men vi vet att detta är en övergångsperiod. Det sovjetiska imperiet kan efterträdas av ett ryskt imperium.

De ständiga hänvisningarna till "det brutna löftet" är det enklaste sättet för Ryssland att undvika att bedriva självkritik. Å andra sidan så var nog invasionen av Irak en fruktansvärd blunder.

https://www.rferl.org/a/nato-expansion-russia-mislead/31263602.html

The initial expansion, in 1999, came around the time of the NATO bombing of Yugoslavia, aimed at stopping advances by Serbian forces against the Kosovar population. Russia's outrage over the campaign was crystallized by the decision of then-Prime Minister Yevgeny Primakov to turn his U.S.-bound jet around over the Atlantic Ocean in protest. The 2003 U.S. invasion of Iraq was another action that raised Moscow's ire.

(Läs resten av texterna också.)