2024-06-17, 09:29
  #481
Medlem
Hur mycket stöd vi än ger lär det inte med neutrala ögon sluta annorlunda i slutändan, nämligen med en rysk seger. I och med det förlorar Ukraina territorium i östra delen av landet vilket närmare bestämt består av Donetsk, Kharkiv och Zaporizhia. Samt att Krim förblir ryskt. Det är det mest troliga slutet på den här konflikten rent geografiskt. Men den som lever får se.
__________________
Senast redigerad av Skogsvandring 2024-06-17 kl. 09:32.
Citera
2024-06-17, 10:58
  #482
Medlem
DickeFixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clay Allison
Ser att du plockar de frågor du vill svara på i ditt haveri till tråd.

Varför ’vill’ jag att hundratusentals svenskar skulle dö under andra världskriget? Det skulle gjort Sverige till ett av de hårdast drabbade procentuellt sett. Du konstaterade nyss att 12 000 norrmän dog, men av någon anledning skulle vårt glesbefolkade land drabbas tiofalt hårdare. Tom värre än Nederländerna. Jaja, doktoranden är ju akademiskt citerad och vet vad han gör.

Att inte fler dog i Norge beror på att de kapitulerade efter 2 månader. Om Ukraina hade gjort det hade de också bara förlorat 12000. Men du tycker ju de ska fortsätta tills det bittra slutet. Med samma strategi hade hundratusentals svenskar dött i WWII.
__________________
Senast redigerad av DickeFix 2024-06-17 kl. 11:01.
Citera
2024-06-17, 11:04
  #483
Medlem
BombaMoskvas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KukFixaren
Att inte fler dog i Norge beror på att de kapitulerade efter 2 månader. Om Ukraina hade gjort det hade de också bara förlorat 12000. Men du tycker ju de ska fortsätta tills det bittra slutet. Med samma strategi hade hundratusentals svenskar dött i WWII.
Å andra sidan hade Ukraina likt Norge förlorat sin frihet. Ibland måste det spillas lite blod för att vattna frihetens träd
Citera
2024-06-17, 11:10
  #484
Medlem
Clay Allisons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DickeFix
Att inte fler dog i Norge beror på att de kapitulerade efter 2 månader. Om Ukraina hade gjort det hade de också bara förlorat 12000. Men du tycker ju de ska fortsätta tills det bittra slutet. Med samma strategi hade hundratusentals svenskar dött i WWII.

Så blev Norge helt ockuperat också. En tysk marionettregim tillträdde. Jag förstår att du tycker det borde ske även i Ukraina. Men uppenbarligen anser ukrainarna - liksom norrmännen - att den framtiden är det värt att försöka hindra.

Fattar fortfarande inte varför Sverige skulle fått dödsoffer i antal bland de värst drabbade länderna i Europa under andra världskriget. Förmodligen hsde även vi tvingats till kapitulation ganska omgående. Men vi hade i alla fall försökt.

Ukraina har ju visat sig kunna bjuda till motstånd bättre än Norge (och ev Sverige) gjorde. Varför skulle de kapitulera? Ryssland har större förluster än Ukraina. Ryssland kan väl kapitulera istället? Nej?
__________________
Senast redigerad av Clay Allison 2024-06-17 kl. 11:13.
Citera
2024-06-17, 11:20
  #485
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DickeFix
Att inte fler dog i Norge beror på att de kapitulerade efter 2 månader. Om Ukraina hade gjort det hade de också bara förlorat 12000. Men du tycker ju de ska fortsätta tills det bittra slutet. Med samma strategi hade hundratusentals svenskar dött i WWII.

Och med din inställning skulle Norge fortfarande vara ockuperat av nazisterna.
Citera
2024-06-17, 11:31
  #486
Medlem
DaEzzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DickeFix
Att inte fler dog i Norge beror på att de kapitulerade efter 2 månader. Om Ukraina hade gjort det hade de också bara förlorat 12000. Men du tycker ju de ska fortsätta tills det bittra slutet. Med samma strategi hade hundratusentals svenskar dött i WWII.

Citat:
Ursprungligen postat av Clay Allison
Så blev Norge helt ockuperat också. En tysk marionettregim tillträdde. Jag förstår att du tycker det borde ske även i Ukraina. Men uppenbarligen anser ukrainarna - liksom norrmännen - att den framtiden är det värt att försöka hindra.

Om Norge hade gjort som Danmark, dvs kapitulerat mer eller mindre omgående så hade hade Kriegsmarine inte heller förlorat en kryssare, två lätta kryssare, sex ubåtar och 10 jagare i dagarna och veckorna efter invasionen påbörjats (de senare 10 alltså hälften av samtliga jagare man hade tillgängliga i hela flottan vid den tidpunkten).

Det finns forskare som hävdar att förlusterna under Weserübung skadade Kriegsmarine så grundligt och tidigt i kriget dvs 1940 att de allierade direkt fick ett strategiskt övertag som bland annat innebar att Hitlers generaler aldrig på allvar övervägde att invadera England dvs pga att man inte hade nog med örlogsfartyg, samt att konvojerna till Rommel och Nordafrika pga brist på just fregatter och jagare inte kunde skyddas i nog stor utsträckning, vilket i allt väsentligt avgjorde den kampanjen.

Allt hänger ihop. När Ukraina med bistånd från Väst fortsätter slå ut och förstöra materiel som Ryssland inte kan ersätta skapar det strategiska öppningar som ingen i dag vet hur de kommer att kunna nyttjas men som kan visa sig vara helt avgörande på längre sikt.
__________________
Senast redigerad av DaEzz 2024-06-17 kl. 11:34.
Citera
2024-06-17, 12:09
  #487
Medlem
DickeFixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DaEzz
Om Norge hade gjort som Danmark, dvs kapitulerat mer eller mindre omgående så hade hade Kriegsmarine inte heller förlorat en kryssare, två lätta kryssare, sex ubåtar och 10 jagare i dagarna och veckorna efter invasionen påbörjats (de senare 10 alltså hälften av samtliga jagare man hade tillgängliga i hela flottan vid den tidpunkten).

Det finns forskare som hävdar att förlusterna under Weserübung skadade Kriegsmarine så grundligt och tidigt i kriget dvs 1940 att de allierade direkt fick ett strategiskt övertag som bland annat innebar att Hitlers generaler aldrig på allvar övervägde att invadera England dvs pga att man inte hade nog med örlogsfartyg, samt att konvojerna till Rommel och Nordafrika pga brist på just fregatter och jagare inte kunde skyddas i nog stor utsträckning, vilket i allt väsentligt avgjorde den kampanjen.

Allt hänger ihop. När Ukraina med bistånd från Väst fortsätter slå ut och förstöra materiel som Ryssland inte kan ersätta skapar det strategiska öppningar som ingen i dag vet hur de kommer att kunna nyttjas men som kan visa sig vara helt avgörande på längre sikt.

Tack för ett vettigt argument. Jag förstår tanken. Genom att vi skickar vapen och ukrainarna offrar sina liv så dör också ryska soldater. Ryska vapen och infrastruktur i den ryskockuperade delarna förstörs också. På så sätt försvagar vi Ryssland och ökar vår säkerhet. Ryssland resonerar troligen likadant.

Jag håller inte med. Förutom att krig är ett extremt suboptimalt sätt att lösa konflikter så innebär ett fortsatt krig att civil produktion ställs om till militär produktion. Detta innebär ökad risk för konflikter i framtiden.

Många anser att Andra Världskriget var oundvikligt. Faktum är att det var en katastrofal lösning på en konflikt som troligen kunde ha undvikits om västmakterna hade välkomnat det besegrade Tyskland in i Europa efter första världskriget och hjälpt dem med återuppbyggnaden. Efter andra världskriget lärde man sig den läxan och sedan dess har Tyskland blivit en integrerad del i Europa. Om man gjort detsamma efter kalla kriget så hade troligtvis Ryssland varit en del av Europa nu. Men antar att USA inte ville detta.
__________________
Senast redigerad av DickeFix 2024-06-17 kl. 12:11.
Citera
2024-06-17, 12:13
  #488
Medlem
Area55s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DickeFix
Att inte fler dog i Norge beror på att de kapitulerade efter 2 månader. Om Ukraina hade gjort det hade de också bara förlorat 12000. Men du tycker ju de ska fortsätta tills det bittra slutet. Med samma strategi hade hundratusentals svenskar dött i WWII.


Är det så?
Vad i dagens krig, konferensen i Schweiz, frysta och troligen snart konfiskerade ryska tillgångar om 3000 miljarder, pekar på det?
Rysslands användning av Afrikaner?
Rysslands användning av T-55?
Rysslands återkommande hot om kärnvapen?

Kan du inte förklara hur det ska gå till?
Eller menar du till sista ryssen?
Citera
2024-06-17, 12:25
  #489
Medlem
Clay Allisons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DickeFix
Jag förstår din ståndpunkt. Kan hålla med att Putin kan ha ögonen på Transnistrien men knappast Moldavien om de fortsätter vara neutrala och absolut inte Polen, Tjeckien och Baltikum. Dessa stater har Ryssland bara velat ha som buffert mot NATO.



Jag tycker naturligtvis Taiwan liksom Ukraina och Krim ska få bestämma sin egen framtid. Jag är dock rädd att USA med EUs hjälp även ska provocera fram ett krig mellan Kina och Taiwan för att försvaga Kina på samma sätt som man fick Ryssland att anfalla Ukraina för att försvaga Ryssland. Som jag sa ovan så tycker jag inte Sverige ska blanda sig i vare sig Ukraina-konflikten eller Taiwan-konflikten. Det ligger inte i vårt säkerhetspolitiska intresse att agera moralisk världspolis.

Detta jävla krypande för vad Ryssland ’vill ha’…

Men du märker att din defaitistiska hållning det kallar pragmatism inte är så pragmatisk. Väpnat motstånd - med offer på egna sidan - kan leda till en bättre tillvaro för de överlevande.

Bättre att dö stående än att leva på knä. Fattar att du hellre väljer det senare men men. De flesta andra väljer att slåss för sin frihet och sina barns framtid
Citera
2024-06-17, 13:09
  #490
Medlem
Arcanes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DickeFix
Ja, Putins misstag var att han klart överskattade stödet i östra Ukraina och klart underskattade hatet och stridsviljan i västra Ukraina. Innan invasionen blev han varnad i skarpa ordalag av erfarna ryska militäranalytiker för just detta

Om det finns begränsad vilja att kollaborera med den ryska ockupationsmakten, och ryssarna inte ska fördriva/förinta ursprungsbefolkningen, återstår frågan HUR Ryssland skall lyckas underkuva befolkningen där och undvika motståndskamp?

Kan inte komma på ett enda exempel i modern tid där något land har lyckats med detta, det blir alltid ett helvete utan slut för ockupationsmakten. Det spelar ingen roll om det så tar drygt 25 år som t.ex. i fallet Östtimor, kampen mot ockupationsmakten fortsätter tills de tvingas ge upp.

Citat:
Det är önsketänkande att tro att Ryssland ska implodera på grund av dagens sanktioner. En rysk kollaps är inte ens säkerhetspolitiskt önskvärt. Vi hade mycket, mycket tur att Sovjetunionens upplösning gick relativt fredligt till och att inte kärnvapen hamnade i orätta händer. Det säkraste sättet vi kan minska hotet från Ryssland är genom att integrera dem med övriga Europa.

Varför är det "önsketänkande" när samma sak lyckades med den mycket starkare föregångaren Sovjet? Det är som sagt inte bara sanktioner det handlar om, utan även att vi tvingar Ryssland att lägga enorma resurser på ett erövringskrig. Det kommer antagligen inte handla om någon plötslig och total kollaps av Ryssland utan om ett gradvist och långvarigt sönderfall. Trodde du var för att folk som önskar självständighet skall få det?

Något som däremot är rent önsketänkande är att nu integrera Ryssland i Europa. De hade sin chans och innan kriget så fanns de ju länder som Tyskland ville ha en sådan utveckling. Men alla broar har nu bränts och om inte ryssarna återlämnar allt ockuperat territorium och utvecklas mot ett helt annat samhälle så kommer de fortsätta vara en pariastat i större delen av Europa inom överskådlig framtid.
Citera
2024-06-17, 13:22
  #491
Medlem
DickeFixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvandring
Hur mycket stöd vi än ger lär det inte med neutrala ögon sluta annorlunda i slutändan, nämligen med en rysk seger. I och med det förlorar Ukraina territorium i östra delen av landet vilket närmare bestämt består av Donetsk, Kharkiv och Zaporizhia. Samt att Krim förblir ryskt. Det är det mest troliga slutet på den här konflikten rent geografiskt. Men den som lever får se.

Ja, det är ju det mest troliga slutet. Minsk II hade varit bäst för Ukraina, att ge efter för Putins krav innan kriget näst bäst, fredavtalet efter en månad, tredje bäst. Ju fler ukrainare som dör, desto sämre fredsavtal. Dessutom är vårt deltagande i kriget redan en säkerhetspolitisk katastrof för Sverige. Genom DCA-avtalet har vi gett upp en stor bit av vår suveränitet.

Om man möter en beväpnad rånare är det oftast smartare att ge rånaren vad den vill ha och försöka skipa rättvisa senare.
Citera
2024-06-17, 13:27
  #492
Medlem
Area55s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DickeFix
Ja, det är ju det mest troliga slutet. Minsk II hade varit bäst för Ukraina, att ge efter för Putins krav innan kriget näst bäst, fredavtalet efter en månad, tredje bäst. Ju fler ukrainare som dör, desto sämre fredsavtal. Dessutom är vårt deltagande i kriget redan en säkerhetspolitisk katastrof för Sverige. Genom DCA-avtalet har vi gett upp en stor bit av vår suveränitet.

Om man möter en beväpnad rånare är det oftast smartare att ge rånaren vad den vill ha och försöka skipa rättvisa senare.


Är det så?
Vad i dagens krig, konferensen i Schweiz, frysta och troligen snart konfiskerade ryska tillgångar om 3000 miljarder, pekar på det?
Rysslands användning av Afrikaner?
Rysslands användning av T-55?
Rysslands återkommande hot om kärnvapen?

Kan du inte förklara hur det ska gå till?
Eller menar du till sista ryssen?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in