Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2024-06-12, 15:31
  #178489
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Snabba kommentarer är en sak, överilade är en annan. Om den tilltänkte ensamme gärningsmannen befinner sig på Sveavägens östra sida hela tiden så måste han ju på något sätt få reda på att paret Palme är på gång. Har han teaterkikare med sig? Och hur tar han sig förbi Fauzzi på vägen söderut utan att denne märker något?

Den ende man som Fauzzi ser längs vägen – förutom paret Palme då – det är Tensonmannen som följer efter dem på 5-10 meters avstånd. Grandmannamodellen förutsätter att Grandmannen också är Tensonmannen, och att han följer efter dem på västra sidan ner till korvkiosken och sedan följer efter dem när de korsar till östra trottoaren. Den modellen tillåter alltså att den förmente ensamme gärningsmannen kan hämta vapnet under filmvisningen, vilket är den enda modell som inte förutsätter att han går omkring med laddat vapen på sig.

De andra två modeller som kan tänkas för ensamma gärningsmän kallar jag "norra klackvändningen" respektive "södra klackvändningen". Den norra klackvändningen är den enda modell som är relevant för Stig Engström som ensam gärningsman, och i den går han ut från Skandia men svänger höger och går norrut istället för söderut. Sedan möter han paret Palme uppe i Skandiakvarteret, vänder på klacken och följer efter dem – nu iklädd rollen som Tensonmannen. Även den här modellen kan avfärdas på goda grunder, vilket alltså utesluter Engström som ensam gärningsman.

Den södra klackvändningen har jag redan redogjort för, men i ett konspirationssammanhang. Den kan dock även tänkas tillämpas på en ensam gärningsman, som i så fall alltså går beväpnad och möter paret Palme utanför Dekorima, och då omgående beslutar sig för att skjuta Palme, vänder på klacken, kilar ikapp och skjuter. Även denna modell kan uteslutas på goda grunder – annat än som en konspirationsmodell. Vid konspirationstillämpningen så fungerar "mötesscenariot" som en klassisk fälla, där offret lockas till en plats av någon han känner och litar på (Grandmannen = Dekorimamannen), och då väntar en beväpnad lönnmördare där – möjligtvis jämte någon medhjälpare som ger signaler. Det kan naturligtvis även finnas någon flyktbil med i en sådan modell, men det handlar ju inte om ensamma gärningsmän.

Det frågan handlade om var varför vi kan utesluta alla ensamma gärningsmannamodeller, och det menar jag alltjämt att vi kan göra på rena förloppsgrunder. Det gäller såväl Grandmannamodellen, som ändå är den i särklass mest plausibla av alla ensamma gärningsmannamodeller, som de andra två modellerna som förutsätter att gärningsmannen går beväpnad och fattar blixbeslut.

Jag tycker inte att jag "hakar upp mig" på någonting alls, utan tvärtom är det kanske du som inte tänkt saken i botten utan kommer med förhastade invändningar som raskt visar sig inte hålla streck. Sänk tempot, tänk efter, och återkom när du kan lägga fram ett förlopp – eller en "gärningsbeskrivning" som fungerar. Det är vad jag efterlyst och det tycker jag är en rimlig begäran, att den som förespråkar någon ensam gärningsman kan prestera ett sådant scenario som inte bara sopar allt under mattan som inte passar in utan tar anomalierna på allvar och kommer med förklaringar även på dem.
Du krånglar till det för att styrka en hypotes som inte kan bevisas med den information vi har.

- ”Grandmannen” kan ha stått på endera sidan av Sveavägen. Behövs ingen kikare för att känna igen OP i pälsmössan tillsammans med sina 3 familjemedlemmar. Eller menar du att GM har sämre syn än IM som du litar på?
- Fauzzi möter LOP och en person till, som kan vara GM och/eller Grandmannen. Han har inte ”missat” något.
- GM har minst 1 1/2 timme på sig att hämta ett vapen om han upptäcker LOP på väg till Grand. Därefter kan han lugnt invänta sina offer som kommer att dyka upp på en förutbestämd plats och tid, dvs entrén till Grand. Inte heller detta minskar antalet möjliga scenarios på ett meningsfullt sätt.

Jag menar att du jagar detaljer som skall bevisa ditt scenario och motbevisa andra, men sådana fakta finns inte. Vi vet inte hur GM var klädd: mössa/keps/barhuvad, rock/täckjacka. Alla alternativ är möjliga. Likaledes vet vi inte om han gick bakom LOP eller om han väntade en kortare eller längre stund vid Dekorima. Det går inte att bevisa eller förkasta någon hypotes baserat på dessa omständigheter.

Vad som däremot starkt begränsar antalet rimliga scenarion är det faktum att ingen på jorden såvitt känt visste att LOP skulle passera Dekorima förrän LP föreslår att de skall korsa Sveavägen. Vad mera är, ingen visste att de skulle gå söderut i stället för norrut på Rådmansgatans T-bana, samma väg som de kom. Detta gör att alla scenarios med en väntade GM vid Dekorima blir oerhört mycket mer komplicerade än en förföljande Grandman. I det läget måste det finnas starka skäl att välja den förra hypotesen. Några sådana skäl har du inte presenterat.
Citera
2024-06-12, 15:34
  #178490
Till Utredaren:

För att scenariot med en grandman/wt-man krävs ju någon form av förhandsinformation att makarna Palme skall på bio, tänker jag? Det absolut "enklaste", blir enligt mig att denna konspiration om tre fyra personer skuggar Palmes bostad på Västerlånggatan i Gamla Stan? Sannolikt är det då heller inte första gången/dagen de skuggar bostaden. De har (enlig mig) då bevakat bostaden och inväntat rätt tillfälle i flertalet veckor. Kanske månader, rent av? Den 28 februari klaffade det. Sannolikt följde gruppen efter makarna från t-banan i Gamla Stan till biografen Grand.

Ett alternativ, är ju att denna lilla grupp avlyssnar Palmes telefon, men redan här tycker jag att det börjar bli för komplicerat och avancerat. Att lyssna av en telefon via "skåpet" i Gamla Stan må på pappret verka busenkelt. Men hade man inte de rätta kunskaperna var detta en form av nycirkus, man lär även betänka att detta var 1986, långt innan internet och mobiltelefoner. Så detta alternativ stryker jag.

De tre fyra wt-personerna följde alltså med t-banan och skuggade LOP. Därefter samspråkade man om hur man skulle gå till väga, om tillfälle gavs och att LOP inte var omringade av säpo-vakter vill säga. Eventuellt hade man en plan även om LOP fick livvaktsbeskydd efter bion? Svårt att veta. Den lilla gruppen kan som sagt ha skuggat Palme flera veckor före mordet, utan att lyckas? Någonting kom emellan. Just den 28 stämde allt. Allt föll på plats. Kanske är det inte svårare än så?

Sorry för långt inlägg.
Citera
2024-06-12, 16:07
  #178491
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HermanSerman
Till Utredaren:

För att scenariot med en grandman/wt-man krävs ju någon form av förhandsinformation att makarna Palme skall på bio, tänker jag? Det absolut "enklaste", blir enligt mig att denna konspiration om tre fyra personer skuggar Palmes bostad på Västerlånggatan i Gamla Stan? Sannolikt är det då heller inte första gången/dagen de skuggar bostaden. De har (enlig mig) då bevakat bostaden och inväntat rätt tillfälle i flertalet veckor. Kanske månader, rent av? Den 28 februari klaffade det. Sannolikt följde gruppen efter makarna från t-banan i Gamla Stan till biografen Grand.

Ett alternativ, är ju att denna lilla grupp avlyssnar Palmes telefon, men redan här tycker jag att det börjar bli för komplicerat och avancerat. Att lyssna av en telefon via "skåpet" i Gamla Stan må på pappret verka busenkelt. Men hade man inte de rätta kunskaperna var detta en form av nycirkus, man lär även betänka att detta var 1986, långt innan internet och mobiltelefoner. Så detta alternativ stryker jag.

De tre fyra wt-personerna följde alltså med t-banan och skuggade LOP. Därefter samspråkade man om hur man skulle gå till väga, om tillfälle gavs och att LOP inte var omringade av säpo-vakter vill säga. Eventuellt hade man en plan även om LOP fick livvaktsbeskydd efter bion? Svårt att veta. Den lilla gruppen kan som sagt ha skuggat Palme flera veckor före mordet, utan att lyckas? Någonting kom emellan. Just den 28 stämde allt. Allt föll på plats. Kanske är det inte svårare än så?

Sorry för långt inlägg.

Så dina svar på mina frågor skulle vara

1. Hur kom "Grandmannen" till Grand, eller dess närhet.

Svar: Konspirationsmännen / mannen följde med på t-banetåget upp till Rådmansgatan och vidare till biografen Grand.

2. Var uppehöll "Grandmannen" sig fram till Mårten Palme såg honom?
Svar: Oklart men på både östra och västra sidan av Sveavägen.

3. Om "Grandmannen" är gärningsman / med gärningsman, hur tog han sig från Grand till mordplatsen?

Svar: Ditt inlägg ger inget svar.

Är det så här ditt inlägg skall förstås?
Citera
2024-06-12, 16:17
  #178492
Citat:
Ursprungligen postat av Utredaren
Så dina svar på mina frågor skulle vara

1. Hur kom "Grandmannen" till Grand, eller dess närhet.

Svar: Konspirationsmännen / mannen följde med på t-banetåget upp till Rådmansgatan och vidare till biografen Grand.

2. Var uppehöll "Grandmannen" sig fram till Mårten Palme såg honom?
Svar: Oklart men på både östra och västra sidan av Sveavägen.

3. Om "Grandmannen" är gärningsman / med gärningsman, hur tog han sig från Grand till mordplatsen?

Svar: Ditt inlägg ger inget svar.

Är det så här ditt inlägg skall förstås?

Sorry, svarade otydligt på dina frågor. Här kommer mina svar.

1. Korrekt uppfattat.

2. Männen uppehöll sig omkring kvarteret Sankta Anna och biograf Grand. Man hade sannolikt räknat ut omkring när filmen skulle avsluta. Beroende på film slutade dessa strax omkring 22:50 till 23:05. Ju närmre filmens slut intog de två skyttarna sina positioner såväl öst som väst.

3. Grandmannen är inte gärningsman. Han följde bara efter och rekade. Jag tror inte ens han var beväpnad. Han har setts följa efter makarna Palme, vore därför en smula överilat/dumt om han sköt? Dock hade han de två skyttarna på "länk" via walkie talkie under promenaden till Ljubisas korvkiosk. De två skyttarna hade intaget varsin position omkring längre fram på Sveavägens bägge sidor söderut. När makarna gick över till den östra sidan stod det klart vem av skyttarna som skulle skrida till verket. Dessutom såg östra stråket tämligen öde ut. Skytten kände till gränden och dess trappa efter Dekorima. Perfekt flyktväg.
Citera
2024-06-12, 16:56
  #178493
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HermanSerman
Till Utredaren:

För att scenariot med en grandman/wt-man krävs ju någon form av förhandsinformation att makarna Palme skall på bio, tänker jag? Det absolut "enklaste", blir enligt mig att denna konspiration om tre fyra personer skuggar Palmes bostad på Västerlånggatan i Gamla Stan? Sannolikt är det då heller inte första gången/dagen de skuggar bostaden. De har (enlig mig) då bevakat bostaden och inväntat rätt tillfälle i flertalet veckor. Kanske månader, rent av? Den 28 februari klaffade det. Sannolikt följde gruppen efter makarna från t-banan i Gamla Stan till biografen Grand.

Ett alternativ, är ju att denna lilla grupp avlyssnar Palmes telefon, men redan här tycker jag att det börjar bli för komplicerat och avancerat. Att lyssna av en telefon via "skåpet" i Gamla Stan må på pappret verka busenkelt. Men hade man inte de rätta kunskaperna var detta en form av nycirkus, man lär även betänka att detta var 1986, långt innan internet och mobiltelefoner. Så detta alternativ stryker jag.

De tre fyra wt-personerna följde alltså med t-banan och skuggade LOP. Därefter samspråkade man om hur man skulle gå till väga, om tillfälle gavs och att LOP inte var omringade av säpo-vakter vill säga. Eventuellt hade man en plan även om LOP fick livvaktsbeskydd efter bion? Svårt att veta. Den lilla gruppen kan som sagt ha skuggat Palme flera veckor före mordet, utan att lyckas? Någonting kom emellan. Just den 28 stämde allt. Allt föll på plats. Kanske är det inte svårare än så?

Sorry för långt inlägg.
En sak att komma ihåg är att en hypotetisk övervakning av OPs bostad eller telefon inte passar logiskt med ett attentat vid Dekorima:

- För det första skulle ingenting från denna övervakning leda till att man behövde placera ut skyttar på olika platser runt om Grand där LOP skulle kunna tänkas passera. Tvärtom skulle det leda till ett mycket mer uppenbart scenario: invänta LOP på deras förutsägbara väg till Gamla Stans T-bana, kolla att inte Säpo är med, skjut OP och försvinn in i gränderna.
- om man hade övervakning av OP så hade det varit omöjligt att inte veta att han gick obevakad till och från Rosenbad/Riksdagshuset i princip varje morgon och kväll! Det hade alltså varit synnerligen konstigt att välja att skjuta honom på en närmast slumpvist vald plats (och tid) där man omöjligen kunde veta om det fanns vittnen och polis i närheten. Detta i kontrast till ett enkelt attentat mot OP när han öppnade porten morgon eller kväll.

Man skall komma ihåg att nästan alla attentat mot politiker sker på en förutsägbar plats och tid. MOP är ett undantag, och då tål det att tänka på varför det blev på det viset.

Mycket tid har lagts på att kartlägga övervakning av OP. Enligt mig är det betydligt troligare att någon med måttliga resurser fick nys om att LOP skulle på bio och antingen följde dem dit, eller väntade där (om de visste vilken film de skulle se). Detta håller jag för det troliga scenariot, följt av ”ensam galning” eller Palme-hatare som för syn på LOP av en slump.
Citera
2024-06-12, 16:59
  #178494
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Du krånglar till det för att styrka en hypotes som inte kan bevisas med den information vi har.

- ”Grandmannen” kan ha stått på endera sidan av Sveavägen. Behövs ingen kikare för att känna igen OP i pälsmössan tillsammans med sina 3 familjemedlemmar. Eller menar du att GM har sämre syn än IM som du litar på?
- Fauzzi möter LOP och en person till, som kan vara GM och/eller Grandmannen. Han har inte ”missat” något.
- GM har minst 1 1/2 timme på sig att hämta ett vapen om han upptäcker LOP på väg till Grand. Därefter kan han lugnt invänta sina offer som kommer att dyka upp på en förutbestämd plats och tid, dvs entrén till Grand. Inte heller detta minskar antalet möjliga scenarios på ett meningsfullt sätt.

Jag menar att du jagar detaljer som skall bevisa ditt scenario och motbevisa andra, men sådana fakta finns inte. Vi vet inte hur GM var klädd: mössa/keps/barhuvad, rock/täckjacka. Alla alternativ är möjliga. Likaledes vet vi inte om han gick bakom LOP eller om han väntade en kortare eller längre stund vid Dekorima. Det går inte att bevisa eller förkasta någon hypotes baserat på dessa omständigheter.

Vad som däremot starkt begränsar antalet rimliga scenarion är det faktum att ingen på jorden såvitt känt visste att LOP skulle passera Dekorima förrän LP föreslår att de skall korsa Sveavägen. Vad mera är, ingen visste att de skulle gå söderut i stället för norrut på Rådmansgatans T-bana, samma väg som de kom. Detta gör att alla scenarios med en väntade GM vid Dekorima blir oerhört mycket mer komplicerade än en förföljande Grandman. I det läget måste det finnas starka skäl att välja den förra hypotesen. Några sådana skäl har du inte presenterat.

Det du ägnar dig åt här är demagogi och inte analys. Till exempel påstår du att jag skulle "lita på Morelius". När har jag sagt att jag litar på honom? Det är något som du själv hittat på och sedan pådyvlar mig. När jag ser sådan skit surnar jag faktiskt till.

Ingen, och särskilt inte du, har presterat ett fungerande förlopp för någon ensam gärningsman. Du kan blåsa hur mycket varmluft du vill, och försöka blanda bort korten genom att börja yra om konspirationsscenarior som du varken begriper eller som har något med saken att göra. Det ändrar inte på grundförhållandet att du varken har någonting konkret eller hållbart att komma med.

Att Grandmannen måste vara identisk med Tensonmannen innebär ju att alla de problem som jag tagit upp med förloppet rörande Tensonmannen även gäller för Grandmannen. Du kan ställa honom på vilket sida Sveavägen du vill, det ändrar inte på någonting – och gör definitivt inte saken bättre. Engström-scenariot med "norra klackvändningen" faller ju också på samma svårigheter eftersom det förutsätter att Engström efter klackvändningen plötsligt ikläder sig rollen som Tensonmannen. Men vart tog då Grandmannen på västra sidan vägen?

Hur du än vänder och vrider på dig så sitter arslet likväl bak. Det går inte att få ihop något förlopp med någon ensam gärningsman som inte faller på flertalet absurditeter av det slag som jag redan pekat på. Ingen retorik från ditt håll kan ändra på detta enkla faktum. Det finns faktiskt hederliga typer här på forumet som förespråkat ensamma gärningsman, men de sitter alltjämt och gnuggar geniknölarna över hur fasiken de ska komma förbi de här problemen som jag pekat på. Min inställning till den frågan är helt enkelt, att de problemen går inte att komma förbi – och just därför måste vi skrota hela föreställningen om en ensam gärningsman.

Ditt svammel om hur en konspiration måste vara jättekrånglig framstår uppriktigt talat inte särskilt begåvat. Vad är det för krångligt med det om man stämt träff med Olof Palme vid Dekorima och alltså på förhand vet att han ska komma dit vid den tiden? Då är det ju bara att ställa dit ett par gubbar som knäpper honom när han anlänt till platsen.
Citera
2024-06-12, 17:13
  #178495
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
En sak att komma ihåg är att en hypotetisk övervakning av OPs bostad eller telefon inte passar logiskt med ett attentat vid Dekorima:

- För det första skulle ingenting från denna övervakning leda till att man behövde placera ut skyttar på olika platser runt om Grand där LOP skulle kunna tänkas passera. Tvärtom skulle det leda till ett mycket mer uppenbart scenario: invänta LOP på deras förutsägbara väg till Gamla Stans T-bana, kolla att inte Säpo är med, skjut OP och försvinn in i gränderna.
- om man hade övervakning av OP så hade det varit omöjligt att inte veta att han gick obevakad till och från Rosenbad/Riksdagshuset i princip varje morgon och kväll! Det hade alltså varit synnerligen konstigt att välja att skjuta honom på en närmast slumpvist vald plats (och tid) där man omöjligen kunde veta om det fanns vittnen och polis i närheten. Detta i kontrast till ett enkelt attentat mot OP när han öppnade porten morgon eller kväll.

Man skall komma ihåg att nästan alla attentat mot politiker sker på en förutsägbar plats och tid. MOP är ett undantag, och då tål det att tänka på varför det blev på det viset.

Mycket tid har lagts på att kartlägga övervakning av OP. Enligt mig är det betydligt troligare att någon med måttliga resurser fick nys om att LOP skulle på bio och antingen följde dem dit, eller väntade där (om de visste vilken film de skulle se). Detta håller jag för det troliga scenariot, följt av ”ensam galning” eller Palme-hatare som för syn på LOP av en slump.

Jag hör vad du säger. Och jag delar till viss del Åsgårds (och den andra tjommen som jag inte minns namnet på) gärningsmannaprofil, där de presenter varför de inte tror på en sammansvärjning. Dock tycker jag inte man kan kan jämföra svenska och amerikanska "rövarband", Sverige är ett unikt och litet land, oskuldsfullare, naivare, fumligare och mer Jönssonligan-betonat. Att svenska "proffs" skulle ligga bakom en djävulsk plan mot Palme, tror jag faktiskt inte på, möjligen om det skett idag 2024, men inte 1986.

Visst ser jag fördelarna, med att skjuta Palme omkring Västerlånggatan. Flyktvägarna och framkomligheten för polis är mindre än på Sveavägen. Dock tror jag "nerver" spelade in hos gärningsmännen. Att det skedde i just korsningen Sveavägen-Tunnelgatan tror jag beror på impulser, tur, jävlaranamma, eventuell påverkan/påhejad av alkohol.

Att skjuta Palme i dagsljus omkring den berömda "triangeln" Gamla Stan och Rosenbad var nog inget alternativ, oavsett gärningsmän eller ensling. Av anledningar som de flesta förstår. Dessutom hade Palme livvakter, och det fanns annat säkerhetsfolk omkring Rosenbad. Att släcka Palmes i skydd av mörkret var nog en långt mer lockande tanke?
Citera
2024-06-12, 17:15
  #178496
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Det du ägnar dig åt här är demagogi och inte analys. Till exempel påstår du att jag skulle "lita på Morelius". När har jag sagt att jag litar på honom? Det är något som du själv hittat på och sedan pådyvlar mig. När jag ser sådan skit surnar jag faktiskt till.

Ingen, och särskilt inte du, har presterat ett fungerande förlopp för någon ensam gärningsman. Du kan blåsa hur mycket varmluft du vill, och försöka blanda bort korten genom att börja yra om konspirationsscenarior som du varken begriper eller som har något med saken att göra. Det ändrar inte på grundförhållandet att du varken har någonting konkret eller hållbart att komma med.

Att Grandmannen måste vara identisk med Tensonmannen innebär ju att alla de problem som jag tagit upp med förloppet rörande Tensonmannen även gäller för Grandmannen. Du kan ställa honom på vilket sida Sveavägen du vill, det ändrar inte på någonting – och gör definitivt inte saken bättre. Engström-scenariot med "norra klackvändningen" faller ju också på samma svårigheter eftersom det förutsätter att Engström efter klackvändningen plötsligt ikläder sig rollen som Tensonmannen. Men vart tog då Grandmannen på västra sidan vägen?

Hur du än vänder och vrider på dig så sitter arslet likväl bak. Det går inte att få ihop något förlopp med någon ensam gärningsman som inte faller på flertalet absurditeter av det slag som jag redan pekat på. Ingen retorik från ditt håll kan ändra på detta enkla faktum. Det finns faktiskt hederliga typer här på forumet som förespråkat ensamma gärningsman, men de sitter alltjämt och gnuggar geniknölarna över hur fasiken de ska komma förbi de här problemen som jag pekat på. Min inställning till den frågan är helt enkelt, att de problemen går inte att komma förbi – och just därför måste vi skrota hela föreställningen om en ensam gärningsman.

Ditt svammel om hur en konspiration måste vara jättekrånglig framstår uppriktigt talat inte särskilt begåvat. Vad är det för krångligt med det om man stämt träff med Olof Palme vid Dekorima och alltså på förhand vet att han ska komma dit vid den tiden? Då är det ju bara att ställa dit ett par gubbar som knäpper honom när han anlänt till platsen.
Det var du som hävdade att Grandmannen inte skulle kunna se OP utan kikare från andra sida Sveavägen, samtidigt som du fäster vikt vid IMs iakttagelser av en Dekorimaman på i princip samma avstånd*. Om du litar på IM som person spelar mindre roll. Vad som är uppenbart för mig är att en Grandman kan ha stått på endera sidan av Sveavägen.

Sedan drar du fram ”mötes-scenariot” vid Dekorima. Det står dig fritt att tro på det, men du har samma problem som alla andra: varför ljuger LOP om detta till sin död och beredd att sätta dit en oskyldig? (i stället för att bara säga att hon inte känner igen GM)
Utan rimlig förklaring till detta finns ingen anledning att acceptera detta scenario.

Det helt uppenbart helt möjligt att Grandmannen är GM, vare sig han är ensam eller inte. Om så inte vore fallet skulle CP inte blivit fälld. Det betyder inte att DU måste tro på det scenariot, men du stannar inte där utan påstår att en ensam GM/Grandman kan uteslutas. Där har du fel, och det är föga konstruktivt i en diskussion att påstå att andras hypoteser kan uteslutas för att du föredrar en annan.

*) du skrev:
Citat:
Att denne då skulle gå och ställa sig vid Dekorima, och alltså ikläda sig rollen som Inge Morelius' Dekorimaman, det ter sig så pass långsökt att jag håller det för uteslutet.
En rimlig tolkning av detta är att du menar att IM såg en man vid Dekorima.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2024-06-12 kl. 17:36.
Citera
2024-06-12, 17:26
  #178497
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HermanSerman
Jag hör vad du säger. Och jag delar till viss del Åsgårds (och den andra tjommen som jag inte minns namnet på) gärningsmannaprofil, där de presenter varför de inte tror på en sammansvärjning. Dock tycker jag inte man kan kan jämföra svenska och amerikanska "rövarband", Sverige är ett unikt och litet land, oskuldsfullare, naivare, fumligare och mer Jönssonligan-betonat. Att svenska "proffs" skulle ligga bakom en djävulsk plan mot Palme, tror jag faktiskt inte på, möjligen om det skett idag 2024, men inte 1986.

Visst ser jag fördelarna, med att skjuta Palme omkring Västerlånggatan. Flyktvägarna och framkomligheten för polis är mindre än på Sveavägen. Dock tror jag "nerver" spelade in hos gärningsmännen. Att det skedde i just korsningen Sveavägen-Tunnelgatan tror jag beror på impulser, tur, jävlaranamma, eventuell påverkan/påhejad av alkohol.

Att skjuta Palme i dagsljus omkring den berömda "triangeln" Gamla Stan och Rosenbad var nog inget alternativ, oavsett gärningsmän eller ensling. Av anledningar som de flesta förstår. Dessutom hade Palme livvakter, och det fanns annat säkerhetsfolk omkring Rosenbad. Att släcka Palmes i skydd av mörkret var nog en långt mer lockande tanke?
Notera att jag inte alls avvisar tanken på en konspiration. Attentat mot politiker är väl ungefär 50/50 mellan ”ensamma galningar” (Frans Ferdinand, JFK, Robert Kennedy, Reagan, Rabin…) och konspirationer i offrets närhet (Hitler, Gandhi, Sadat,…). Min poäng är att omständigheterna runt MOP starkt talar mot en resursstark konspiration med övervakning under längre tid, helt enkelt för att en sådan skulle hittat en mängd bättre alternativ än en slumpvis plats på Sveavägen med mängder av folk runt omkring.

Förutom ett attentat på nämnda väg till T-banan eller Rosenbad så finns det ju ett uppenbart och ännu bättre alternativ om man har spaning på honom i Gamla Stan: skjut OP i hans trapphus, eller ring på och skjut honom när han öppnar. Det var ett faktum att OP saknade livvakter i ”gyllene triangeln”.

Givet allt detta menar jag att en mindre konspiration med en mindre grupp personer som fått nys om biobesöket är väsentligt mer troligt. De har heller inget behov av flera skyttar på plats (har något sådant någonsin bevisligen hänt?) eftersom man enkelt kan följa LOP från Grand och slå till när man önskar (eller tiden rinner ut!).
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2024-06-12 kl. 17:30.
Citera
2024-06-12, 17:36
  #178498
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Notera att jag inte alls avvisar tanken på en konspiration. Attentat mot politiker är väl ungefär 50/50 mellan ”ensamma galningar” (Frans Ferdinand, JFK, Robert Kennedy, Reagan, Rabin…) och konspirationer i offrets närhet (Hitler, Gandhi, Sadat,…). Min poäng är att omständigheterna runt MOP starkt talar mot en resursstark konspiration med övervakning under längre tid, helt enkelt för att en sådan skulle hittat en mängd bättre alternativ än en slumpvis plats på Sveavägen med mängder av folk runt omkring.

Förutom ett attentat på nämnda väg till T-banan eller Rosenbad så finns det ju ett uppenbart och ännu bättre alternativ om man har spaning på honom i Gamla Stan: skjut OP i hans trapphus, eller ring på och skjut honom när han öppnar.

Givet allt detta menar jag att en mindre konspiration med en mindre grupp personer som fått nys om biobesöket är väsentligt mer troligt. De har heller inget behov av flera skyttar på plats (har något sådant någonsin bevisligen hänt?) eftersom man enkelt kan följa LOP från Grand och slå till när man önskar (eller tiden rinner ut!).

Jag hör vad du säger, och håller delvis med dig gällande konspirationer. Dock tror jag inte man nödvändigtvis måste tala om "resursstarka" konspiratörer kring mordet. Det kan det snarare handla om tre fyra "amatörer", men som är övertygade i sin tro om att Palme var en landsförrädare. Mordet är (enligt mig) relativt amatörmässigt utfört, alltså de två skotten.

Konspiratörerna kunde ju omöjligt veta (i stridens hetta) vart makarna Palme skulle gå? Skulle de möta upp några livvakter längre fram (söderut) på Sveavägen? Antagligen kände de sig - där och då - tvungna att smida medan järnet var varmt, skjuta makarna i korsningen?

Min övertygelse (i detta uppslag) är att den lilla gruppen försökt släcka Olof under tämligen lång tid, men att de av olika anledningar "kört fast", tillfälle gavs ej. Min övertygelse är att konspiratörerna sökte både hängsle och livrem gällande sitt attentat. De var inga erfarna lönnmördare direkt. Hade inga mord på sitt samvete, men de bar alla en fix idé om att Sverige skulle skänkas/sänkas till och av dåvarande Sovjet.

Jag förstår som sagt hur du tänker, men tänker att konspiratörerna inte hade nerver att "hålla ut" och genomföra dådet varken dagtid eller omkring "triangeln".
Citera
2024-06-12, 17:36
  #178499
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det var du som hävdade att Grandmannen inte skulle kunna se OP utan kikare från andra sida Sveavägen, samtidigt som du fäster vikt vid IMs iakttagelser av en Dekorimaman på i princip samma avstånd*. Om du litar på IM som person spelar mindre roll. Vad som är uppenbart är att en Grandman kan ha stått på endera sidan av Sveavägen.

Det helt uppenbart helt möjligt att Grandmannen är GM, vare sig han är ensam eller inte. Om så inte vore fallet skulle CP inte blivit fälld. Det betyder inte att DU måste tro på det scenariot, men du stannar inte där utan påstår att en ensam GM/Grandman kan uteslutas. Där har du fel, och det är föga konstruktivt i en diskussion att påstå att andras hypoteser kan uteslutas för att du föredrar en annan.

*) du skrev:

En rimlig tolkning av detta är att du menar att IM såg en man vid Dekorima.

Om du ställer din "Grandman" på östra sidan Sveavägen så har du ju en annan Grandman, nämligen den som vanligtvis kallas för Grandmannen, på västra sidan. Vart tar den ordinarie Grandmannen vägen ifall din extra Grandman också är Tensonmannen? Det är problemet kallar jag för "vaktombytet", och det förutsätter alltså att den västra Grandmannen måste gå upp i rök i precis samma stund som den östra Grandmannen fyller dennes position. Och allt detta utan minsta samordning ifall du ska ha det till att Grandmannen följer efter paret Palme söderut på östra trottoaren, nu i egenskap av Tensonmannen. Detta är ju rena rappakaljan.

Om det ter sig "uppenbart" för dig att Grandmannen-Tensonmannen kan vara gärningsmannen så beror det på att du inte analyserat förloppet ordentligt, och tänkt igenom hur det hela ska fungera när de närmar sig Dekorima. Fauzzi möter dem drygt 60 meter norr om mordplatsen och reklampelaren vid banken ligger cirka 20 meter upp. När Fauzzi möter dem ligger Tensonmannen 5-10 meter bakom. Efter att de mötts måste då Tensonmannen börja rusa förbi paret Palme och så måste han skära in framför tårna på den för att komma in på gångbanan före annonspelaren. Det säger sig självt att det inte funkar.

Men hur kan det då fås att fungera? Som jag ser saken går det inte alls att få att fungera, utan modellen måste skrotas. Det vill säga, Tensonmannen är inte gärningsmannen. Och i och med att Grandmannen även måste vara Tensonmannen i Grandmannamodellen så funkar den modellen överhuvudtaget inte. Då är den modellen den enda ensamma gärningsmannamodell som överhuvudtaget har någon form av skenbar plausibilitet, nämligen i det att den inte förutsätter att gärningsmannen går omkring beväpnad och fattar blixtbeslut att skjuta när han får syn på Palme.

Läget är alltså förkylt för alla ensamma gärningsmannamodeller utan vi får flytta över fokus till konspirationsmodeller. Bland dem vill jag då framhålla att den enda modell som har någon rim och reson är just den modell jag skissat på, och som innehåller ett "mötesscenario" där Olof Palme går till Dekorima i något ärende, och att detta ärende då blivit känt för dem som utförde attentatet mot honom.

Ifall de redan på förhand känner till att han ska komma dit så är det som sagt inte särskilt krångligt att ställa dit en lönnmördare med vapen och kanske en till kille som hjälper honom med att signalera när Palme är på ingående. Då kan den killen finnas på motstående sida Sveavägen, teaterkikare eller ej. Men någon måste i alla fall verifiera med god säkerhet att det verkligen är Olof Palme som kommer, annars riskerar man ju skjuta fel gubbe.

Om Morelius så utgår jag från vad han själv säger, nämligen att han såg en man stå där vid Dekorima. Det gjorde även Delsborn, och på precis samma plats, fast då var mannen inbegripen i ett samtal med makarna Palme. Att två vittnen skulle ha fel om den här mannens själva existens tror jag inte ett ögonblick på. I så måtto "litar jag" på de här vittnena, men däremot har jag ju många gånger riktat invändningar och pekat på problem med just Morelius. Att då få höra att jag blint skulle lita på hans uppgifter tycker jag är magstarkt värre. Detaljerna i Morelius' uppgifter är problematiska, men att han sett någon stå där, det tycker jag ändå är både rimligt och belagt via Delsborn.
Citera
2024-06-12, 17:42
  #178500
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Om du ställer din "Grandman" på östra sidan Sveavägen så har du ju en annan Grandman, nämligen den som vanligtvis kallas för Grandmannen, på västra sidan. Vart tar den ordinarie Grandmannen vägen ifall din extra Grandman också är Tensonmannen? Det är problemet kallar jag för "vaktombytet", och det förutsätter alltså att den västra Grandmannen måste gå upp i rök i precis samma stund som den östra Grandmannen fyller dennes position. Och allt detta utan minsta samordning ifall du ska ha det till att Grandmannen följer efter paret Palme söderut på östra trottoaren, nu i egenskap av Tensonmannen. Detta är ju rena rappakaljan.

Om det ter sig "uppenbart" för dig att Grandmannen-Tensonmannen kan vara gärningsmannen så beror det på att du inte analyserat förloppet ordentligt, och tänkt igenom hur det hela ska fungera när de närmar sig Dekorima. Fauzzi möter dem drygt 60 meter norr om mordplatsen och reklampelaren vid banken ligger cirka 20 meter upp. När Fauzzi möter dem ligger Tensonmannen 5-10 meter bakom. Efter att de mötts måste då Tensonmannen börja rusa förbi paret Palme och så måste han skära in framför tårna på den för att komma in på gångbanan före annonspelaren. Det säger sig självt att det inte funkar.

Men hur kan det då fås att fungera? Som jag ser saken går det inte alls att få att fungera, utan modellen måste skrotas. Det vill säga, Tensonmannen är inte gärningsmannen. Och i och med att Grandmannen även måste vara Tensonmannen i Grandmannamodellen så funkar den modellen överhuvudtaget inte. Då är den modellen den enda ensamma gärningsmannamodell som överhuvudtaget har någon form av skenbar plausibilitet, nämligen i det att den inte förutsätter att gärningsmannen går omkring beväpnad och fattar blixtbeslut att skjuta när han får syn på Palme.

Läget är alltså förkylt för alla ensamma gärningsmannamodeller utan vi får flytta över fokus till konspirationsmodeller. Bland dem vill jag då framhålla att den enda modell som har någon rim och reson är just den modell jag skissat på, och som innehåller ett "mötesscenario" där Olof Palme går till Dekorima i något ärende, och att detta ärende då blivit känt för dem som utförde attentatet mot honom.

Ifall de redan på förhand känner till att han ska komma dit så är det som sagt inte särskilt krångligt att ställa dit en lönnmördare med vapen och kanske en till kille som hjälper honom med att signalera när Palme är på ingående. Då kan den killen finnas på motstående sida Sveavägen, teaterkikare eller ej. Men någon måste i alla fall verifiera med god säkerhet att det verkligen är Olof Palme som kommer, annars riskerar man ju skjuta fel gubbe.

Om Morelius så utgår jag från vad han själv säger, nämligen att han såg en man stå där vid Dekorima. Det gjorde även Delsborn, och på precis samma plats, fast då var mannen inbegripen i ett samtal med makarna Palme. Att två vittnen skulle ha fel om den här mannens själva existens tror jag inte ett ögonblick på. I så måtto "litar jag" på de här vittnena, men däremot har jag ju många gånger riktat invändningar och pekat på problem med just Morelius. Att då få höra att jag blint skulle lita på hans uppgifter tycker jag är magstarkt värre. Detaljerna i Morelius' uppgifter är problematiska, men att han sett någon stå där, det tycker jag ändå är både rimligt och belagt via Delsborn.

Du kanske har skrivit om detta tidigare, då har det dock flugit mig över huvudet. Men vad anser du "mötet" skulle handla om? Varför skulle mötet äga rum just i korsningen Sveavägen-Tunnelgatan? Kunde inte mötet äga rum i ett mindre publikt område, säg omkring "triangeln" istället? Sveavägen en fredag (och tillika lönehelg) känns inte som det optimala?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in