Hellre möta en björn i skogen än en främmande man-debatten

Det finns inte manlig eller kvinnlig logik, utan det finns logik och icke-logik. Matematik har inget kön. Om du vill diskutera emotionella infallsvinklar så gör jag gärna det. Jag har skrivit tidigare att jag förstår att man kan känna att björnen är det tryggare valet rent spontant som kvinna utifrån vilka erfarenheter man har haft. När vi diskuterar - om vi ska kommunicera väl - så måste vi också vara tydliga med vilket perspektiv vi pratar utifrån.


Nej, jag tycker inte det är riskfritt. Jag förstår inte din fråga, självklart hade en statistisk uträkning varit relevant om hon frågar "ska jag träffa en främmande man från nätet på en isolerad plats eller ska jag x?" Beroende på vad x är, så tycker jag sannolikheter för risk är direkt relevanta. Om x är "eller äta kakor hemma med min tjejkompis" så tror jag inte det behövs, men om x är "eller gå ut i skogen och lägga mig i famnen på en björn" så hade jag nog fått tänka till och sagt "om det står mellan de två alternativen får jag nog acceptera att du träffar främlingen." Jag vet inte varför du tycker det är så anmärkningsvärt att jag resonerar så.

*Ahem*

Skall detta vara en memdiskussion eller skall vi tala om hur kvinnor kan känna sig eller vara tryggare i samhället? Eller är det bara en påminnelse om rovdriftsstyrda överfallsmäns existens och att det finns ingenting att göra åt den saken?

Sorry men but this is real life,
the bear gets the girl.

all form av diskussion med kvinnor är ett meme för alla ni är korkade.

Vilken björn? En björn brunbjörn sticker iväg. En svartbjörn ser människan som mat. Oavsett så tror jag kvinnor är relativt rädda för att möta män ensamma, eftersom dessa blivit uppskrämda av alla våldtäktsbrott som rapporteras i media, i kombination med det ökande antalet som växer upp till snöflingor.

Det låter också som att upphovsmannen till frågeställningen vill hetsa eller skapa en nidbild, bygga propaganda mot män i samhället, som en konsekvens av manshat. Kanske bygger frågeställningen på viljan att bli populär i radikalfeministiska kretsar?

Personligen så möter jag hellre män i skogen än en björn. Jag är en man och bedömer andra män som ofarliga till 98%. Björnar däremot, nej tack jag avstår ett sådant möte. Det är egentligen två % av alla mäns om står för 98% av alla överfallsvåldtäkter, våldsbrott och annat kriminellt gentemot kvinnor.

Utifrån den statistiken borde kvinnor inte vara rädd för 98% av alla män de träffar.

Jag har varit tydlig med att jag pratar utifrån kvinnors perspektiv. Främmande män innebär risker för kvinnor - en risk som många/de flesta inte vill utsätta sig för på isolerade platser.
Merapi har upprepade gånger, på ett mycket tydligt sätt, förklarat vad som gäller för kvinnor.
Du och andra slår händerna på huvudet skriker Bingo Bingo och återgår till ert icke-relevanta rabblande av statistik som endast gäller på gruppnivå - inte individnivå.

Jag vet att du inte förstår - det är ju det jag säger.
Nej, statistik är inte relevant i den situationen. Vilka risker vill jag utsätta mig för och "tänk om" är relevant för den individuella bedömningen.

Ok, du anser att risken för våldtäkt och död är bättre än att se en björn i skogen.
Där ser man.

Merapi har upprepade gånger, på ett mycket tydligt sätt, förklarat vad som gäller för kvinnor.
Du och andra slår händerna på huvudet skriker Bingo Bingo och återgår till ert icke-relevanta rabblande av statistik som endast gäller på gruppnivå - inte individnivå.
Män är farliga för andra män också. Faktiskt farligare för andra män än för kvinnor.




Statistiken visar på vilka risker man utsätter sig för, och den "individuella bedömningen" är meningslös utan en statistisk grund att stå på.




Snälla människa, försök att vara lite mindre barnslig.

Vad är kvinnors perspektiv? Vad innebär det? Att man sätter emotioner framför sannolikhetsresonemang? Hjälp mig att förstå.


Du resonerar helt fel eftersom du kan för lite om statistik och sannolikhetslära. Sannolikheter appliceras på individer a priori utifrån kunskap om urvalet - sannolikheter finns inte på gruppnivå, utan endast på individnivå. Antagandet här är alltså att det är en slumpmässig björn och en slumpmässig man, och ett "slumpmässigt" möte. Sannolikheter existerar dock inte över huvud taget på individnivå a posteriori, utan är då alltid 0 eller 1 (det hände, eller hände inte).

Jag förstår varför detta är svårare för dig att resonera kring nu - du kan helt enkelt för lite. När vi diskuterar en hypotetisk situation, så tillskriver vi den individuella situationen sannolikheter utifrån ex. empirisk data om den grupp (av situationer) som urvalet gäller. På gruppnivå finns inga sannolikheter, utan sannolikheter existerar på individnivån utifrån den grupp som individen tillhör. Dvs, väljer vi en slumpmässig man så kan vi prata om sannolikheten för att han har bruna ögon, givet att vi vet hur fördelningen ser ut inom gruppen. Sedan kan man därtill föra deduktiva resonemang utifrån ett stickprov till en helt grupp - dvs extrapolera.

Du diskuterar något du kan för lite om, och istället för att förklara att du inte förstår resonemangen så säger du att de är fel och börjar prata om att män inte ska ifrågasätta kvinnors perspektiv. Det klarnar för mig nu varför vi har så svårt att kommunicera kring detta, och varför du ägnar dig åt att ge dig på mig som person, eftersom du inte kan bemöta de mer sakliga resonemangen.



Varför säger du att statistik inte är relevant, samtidigt som du använder dig av statistik när du pratar om hur farliga män är? Det blir motsägelsefullt.

EDIT: Alltså, du pratar om risker samtidigt som du säger att statistik inte är relevant. Hur kommer du fram till risk utan statistik? Är det inte nästan synonymer i det här sammanhanget? Hur skiljer du dem åt? Hjälp mig förstå.


Det här blir för tramsigt för mig igen, det blir barnnivå. Såhär höll mina kompisar på ibland i mellanstadiet. "jag tycker inte det är ok att stjäla mat", "jaha så du tycker att alla som inte kan betala för sin mat ska dö". Nej, givetvis inte. Du framstår bara som tramsig när du gör så och det är till din nackdel.

Jag tror inte att du på riktigt tror att jag tycker det är bättre att någon sannolikt blir våldtagen eller dödad, än att personen i fråga ser en björn i skogen. Det är det som gör det så fånigt och barnsligt. Eller? Du tror väl inte det på riktigt?

EDIT: Jag fundera lite till, och detta är ett klassiskt försök att få diskussionen att spåra ur. Är du säker på att du vill diskutera detta med mig? Jag gör gärna det, men jag skulle vilja be dig att vara mer saklig och sluta tramsa på det här sättet, det hjälper ju inte alls diskussionen utan får den tvärtom att spåra ur.

Nej, det innebär att man sätter reella risker framför statistik.
Det är inte intressant för mig om män är snälla på gruppnivå när jag inte vet vilken man jag möter i skogen. Är han inte snäll så är det jag som drabbas.




Nej, jag till skillnad från dig är jag utbildad inom kriminologi och vet att du använder den statistiken fel.

Du babblar matematiska sannolikheter för att du inte förstår hur kvinnors verklighet ser ut och vad som styr deras bedömning av risk.

Stig-Britt, du gör mig faktiskt besviken. Jag trodde du kunde se saker ur andras perspektiv istället för att låsa dig fast vid att ditt sätt är det enda rätta sättet att tänka på.
När man går i skogen räknar man inte på sannolikheter - en främmande man är ett hot helt enkelt.

Jupp - för du är ju expert i frågan.
I egenskap av din manliga logik givetvis.




Var har jag använt mig av statistik för att beskriva hur farliga män är ?
Jag har konstaterat att EN kvinna har under en tid på 50 år dödats av en björn i våra svenska skogar.
Det är fler som dött för att de mött en främmande man.



Jag hoppas att du driver med mig nu.
Människor gör varje dag hela tiden omedvetet och medvetet riskbedömningar utifrån situationen utan minsta tanke på statistik.

Ett enkelt exempel är om man skall gå över gatan.
Man tänker inte -- hur många har blivit överkörda på den här gatan, i vilka hastigheter och vilka väderlekar.
Utan man gör sin bedömning i situationen -- nu är det osäkert och jag går inte ut, nu verkar det säkert och jag kan korsa gatan. Oftast blir det rätt - ibland hjälper inte riskbedömningen utan man blir den första som faller offer för en fartdåre på den gatan.

En främling börjar leka med ditt barn i sandlådan. Du tänker inte " i Sverige kidnappas inte barn från sandlådan framför sin förälder - jag läser vidare i boken" -- utan blir troligen direkt på tårna och går in i situationen. "Vem fan är du och vad vill du med mitt barn".

Riskbedömningar utifrån gruppnivå används på gruppnivå och är ett instrument för att riskminimera och sätta in andra åtgärder på gruppnivå.
De säger däremot ingenting om enskilda individer vare sig om hur farliga de är, eller hur man som enskild uppfattar dem (som hot eller icke-hot) och vilka val man gör i en situation som enskild.





Jag tycker faktiskt att du och en del andra i tråden är just barnsliga och att ni är på barnnivå.
Ni vägrar konsekvent att acceptera att kvinnor inte rättar sig efter ert sätt att tänka om kvinnor.
För ni själva skulle inte förlita er på statistik i en situation som ni kunde uppleva som hotfull.
Er oförmåga att acceptera att män är hot tills man vet att de inte är det är just på barnnivå.

Fast i så fall var ju ditt svar barnsligt.
Jag reagerar på ditt svar.

Jag ber dig vara mer saklig och acceptera att kvinnors verklighet inte utgår från statistik utan från risken för eget liv och hälsa.

Vad innebär det att män är snälla på gruppnivå? Hur ska det tolkas?


Förklara för mig vad jag skrev som inte var korrekt så att jag kan kolla upp det, jag vill inte hävda något som inte stämmer.


Vänta nu, vi vill väl välja det valet som faktiskt är tryggast? Inte det som en kvinna gör utifrån sin bedömning av risk - den kan ju vara helt fel!? Eller är det kvinnans emotioner vi vill tillgodose? Hjälp mig att förstå vad du är ute efter.


Nej, men om man ställs inför val x eller y så bör man räkna på sannolikheter om man vill komma fram till vilket val som har störst sannolikhet att främja ens mål.



Återigen inga resonemang, utan bara påhopp mot min person. Korrigera mig där jag har fel istället så att vi kan diskutear.






Du gör det implicit när du pratar om risken att bli utsatt. Vad är en risk om inte en sannolikhet? Vad är en sannolikhet utan statistik?


Du missar så många faktorer. Färre kvinnor har dött av lava än att bada i badhus också. Betyder det att det är tryggare att bada i lava än i badhus? Varför, eller varför inte? Om frågan hade varit "hade du hellre badat i lava eller i en bassäng i ett badhus" hade ditt svar varit per samma resonemang då? Du hade valt lavan, för färre kvinnor har dött av det?

Du missar faktorer så som hur många tidsenheter kvinnor spenderat ensamma kring björnar i skogen. Det finns personer som har försökt ta detta i beaktande. Hur ser du på det som en faktor? Varför är den relevant, eller varför inte?


Ja, precis - och de blir ofta fel. Exempelvis "äh, jag kör km/h över gränsen här, det är nog ingen fara" och så krockar de. Eller "äh, jag ligger fem meter bakom framförvarande, det är nog lugnt" och så krockar de. Hade de räknat på det hade de kunnat göra ett bättre val, inte ett sämre val.


Se ovan.


Det är inte jämförbart eftersom du tillämpar ett scenario där det finns scenario x med väldigt hög risk, och scenario y med noll risk (dvs, någon kommer fram till barnet, eller ingenting alls händer). Situationen blir helt annorlunda om man ställer det som "antingen kommer en främmande man fram till barnet eller så kommer en främmande björn fram till barnet, du får inte välja att inget ska hända, en av sakerna måste ske, vad väljer du?"


Detta är direkt felaktigt. Åtgärderna sätts in på individnivå - man jobbar mot individer - utifrån kunskap om gruppen. Jag är mycket säker på min sak här. Ge annars exempel på vilka åtgärder du har i åtanke där man inte applicerar åtgärden på individer.


Du blandar ihop a priori- och a posteriori-sannolikheter. Hur man uppfattar någon är en helt annan fråga, dessutom.

Det är ju du (och en del andra) som hävdar det som relevant. Så det är väl du (och en del andra) som skall berätta hur ni tycker det skall tolkas. Ni anser att det är riskfritt för en kvinna att möta en främmande man - för många män är ju snälla - men som kvinna vet jag ju att det inte stämmer. Jag kan inte skydda mig genom att titta på statistiken, utan genom att titta på situationen som är för handen.



Du utgår från statistik som gäller på gruppnivå utan att förstå eller vilja ta hänsyn till att statistik inte är giltigt på individnivå.



Nej, det handlar inte om att kvinnor känner - det handlar om realiteten för kvinnor.




Nej, om man är i en situation som ser man vad som är hot för stunden - inte vad som är mest sannolikt.
Björnar är sällan (i princip aldrig) hot mot kvinnor trots möten -- män däremot har både våldtagit och dödat kvinnor i skogen för att tillfället gavs.
Björnar är djur och agerar som djur - onda män gör inte det, de agerar på sin lust, vilja och ondska.

Det räcker med att träffa en ond man på fel ställe för att våldtas, dö, torteras osv .. Sådana lustar bär ingen björn på.




Om du anser det vara ett påhopp på din person så har ju du delat ut värre slag både mot mig och kvinnor generellt.
Du vill inte förstå - du vill bara ha rätt.


Nej, det gör jag inte. Jag har inte pratat om förekomst på gruppnivå eller sannolikheter -- jag har sagt att det räcker med risken för att man råkar på en sådan man för att välja bort främlingar i skogen.


Tvärtom - det är du som skulle rekommendera kvinnor lavan.
Jag säger att kvinnor väljer det som är tryggast och bäst för dem i situationen.

Nu ramlar du tillbaka till irrelevant resonemang igen.


Nej, hade däremot läst trafiken bättre så hade de gjort bättre val.
Precis - de ovan.


Nej, jag använder exemplet för att förklara för dig att statistik har ingenting att göra med individuella riskbedömningar.
Du inser sannolikt att jag har rätt och att du tänker fel -- därför vill du ha in en björn i det exemplet.
Kvinnor valde björnen framför en främmande man i skogen - det kan väl inte vara så svårt att svälja ändå?



Du har fel. Jag vill dessutom hävda min yrkeskunskap här. Jag har hållit i programverksamhet inom kriminalvården.
Även om idén och utformningen kommer från ett grupperspektiv så arbetar man med intagna utifrån ett individperspektiv - som inte styrs av statistik.

Så du har fel.

Det har funnits försök med programverksamhet utan individ perspektivet -- och de har alla slagit fel och gett fler återfall, inte färre.





Hur man uppfattar något är den viktiga faktorn i frågeställningen "man eller björn"

Jag ger upp hela diskussionen.

Det finns inget mer frustrerande än att totalt vinna över en meningsmotståndare, bara för att inse att denna människa inte ens förstått det, utan fortsätter tjafsa vidare som om de inte redan blivit totalt besegrade.

Du har mina sympatier, och en eloge för att ditt tålamod varade så länge!