Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2024-05-31, 11:49
  #72169
Medlem
BarnsligaBengts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SkandiahusetStig
Minnesbilder förändras över tid. HO kan omedvetet blandat ihop olika ggr. som han pratade med SE på kvällarna. Förhören var över tre månader efter mordet tyvärr. Den kvinnliga väktaren sade inte att SE pratade med dem i ett par minuter och enligt SE själv hälsade han bara på dem och gick ut på Sveavägen. Då var han bara ca 60 meter från mordplatsen kl 23:19-23:20 på mordkvällen.

https://www.ted.com/talks/elizabeth_loftus_how_reliable_is_your_memory?langu age=sv

Psykologen Elizabeth Loftus studerar minnen. Mer specifikt studerar hon falska minnen, när människor antingen kommer ihåg saker som inte hänt eller minns dem annorlunda från hur det verkligen var. Det är vanligare än man kan tänka sig, och Loftus berättar några förbluffande historier, delar med sig av statistik och lyfter några viktiga etiska frågor som vi alla borde komma ihåg.

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/vart-minne-ar-som-viskleken

"Förändras som i viskleken

– Ditt minne av en händelse kan med tiden, för varje gång du minns händelsen, förändras till den grad att det till slut är helt felaktigt.

Studiens resultat kan ha betydelse när man förhör vittnen som ska återberätta vad de minns i ett brottsmål, menar forskarna.

– Det kan vara så att ett vittne minns något ganska exakt första gången han eller hon talar om det, eftersom minnena då inte hunnit förändras. Men efter det går det utför, säger Donna Bridge."

"Minnet förändrades

Resultaten visade att deltagarna hade lättare att placera de föremål i tredje testet som också hade dykt upp i test två. Men de kom aldrig ihåg exakt var de hörde hemma. Och det mest intressanta var att de placerade föremålen i test tre närmare den plats som de hade placerat föremålen på i det andra testet – istället för närmare den rätta platsen från test ett. Minnet hade förändrats.

– Våra resultat visar att ett felaktigt minne i test två påverkat minnesbilden i test tre. När deltagarna skulle återkalla minnesbilden i det tredje testet så förstärktes alltså inte den ursprungliga bilden från test ett. Utan minnet tycktes snarare återkalla den lite mer felaktiga minnesbilden från test två, säger Donna Bridge."

Självklart kan minnesbilder vara felaktiga efter tre månader, men nu handlade det mer om att tolka HO:s intention när han yttrade orden. Och de orden är ju nedtecknade ordagrant (får man anta) så då är det en rimlig diskussion att ha.

Och åtminstone jag tycker att det låter långsökt att HO medvetet skulle blanda in irrelevanta samtal från helt andra datum i sin redogörelse för vad som skedde när SE passerade receptionen på mordkvällen, utan att tydligt markera det.

Men det vore förstås ännu bättre att få höra en ljudupptagning.
__________________
Senast redigerad av BarnsligaBengt 2024-05-31 kl. 11:56.
Citera
2024-05-31, 12:03
  #72170
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Jojo, det är klart det är skillnad. Men möjligheten finns ju att OP var påväg dit och att GM väntade utanför. Jag menar såklart inte att det är rimligt att ett möte skulle ske i gathörnet, utan då på kontoret. Rena spekulationer såklart, men jag tycker det är värt att ta med i beräkningarna att mordet skedde precis vid den plats som hade varit en av de troligare för ett hemligt möte. /.../

När jag började jobba på Palmemordet, 2017-2018 och då med Lars Borgnäs, så laborerades en del med olika varianter på "mötesscenariot". Det hela började med att jag noterade att ballistiken tydde på att paret Palme inte alls var på väg rakt söderut längs Sveavägen vid själva skjutningen utan de verkade röra sig snett inåt i riktning mot gallergrindarna framför tunnelbaneingången. Då blev frågan vart de egentligen varit på väg.

Borgnäs föreslog då att de kanske skulle in till Bohemia, som på den tiden var ett "sossarnas vattenhål". I så fall skulle gångriktningen tyda på en slags vid sväng in på södra sidan av byggbarackerna, vilket ändå tedde sig konstigt eftersom man normalt sett skulle snedda över planen framför barackerna i så fall. Ironiskt nog verkar det istället ha blivit den borgerligt lagde Stig Engström som begav sig in för att samsas med sosseriet och övrig rödvinsvänster på Bohemia. Den saken är visserligen inte avgjord ännu, men i mina ögon ser det i alla fall preliminärt ut på det viset.

Så började det hela i alla fall. Sedan skissade jag på en variant som jag kallade för "livvaktsspåret" och som gick ut på att Palmes biobesök mest bara varit en propagandauppvisning på temat "tänk att i Sverige är statsministern som vanligt folk och kan gå på bio utan livvakter". Enligt den här varianten skulle Palme sedan gå ner till Skandia för att möta livvakterna där och få skjuts hem. Även en hybridvariant togs fram, där Palme skulle in till Bohemia för att vänta på bilen där.

Du talar nu om ett möte inne i Skandiahuset, i alla fall låter det du säger så i mina öron. Det tycker jag är långsökt, att man skulle lägga ett sammanträdesliknande möte mitt i natten. Någon gång i inledningsskedet for nog den tanken också genom huvudet mitt, men jag stannade aldrig vid den.

Vad som i slutänden tedde sig rimligt, det är att Palme gick på bio mest som "täckmantel" för att hämta post från en östkurir där vid Dekorima. På så vis fick han en anledning att promenera förbi den platsen, och att då stanna till kanske 1-2 minuter för att utföra transaktionen, det är något som mycket lätt skulle gå att dölja eller förklara bort. Som vi ser är det alldeles riktigt, för hela palmeriet går visst för högtryck med att hjälpa till med den saken. Och den ena bortförklaringen är dummare än den andra.

Vad gäller valet av tid och plats så är platsen smått idealisk för sådan posthämtning. Palme kan hela tiden befinna sig i närheten av den trafikerade Sveavägen där det passerar folk, vilket är en stor fördel ur säkerhetssynpunkt jämfört med att bege sig in i någon mörk gränd. Samtidigt finns där just en mörk gränd, men då är det inte Palme själv utan dennes hjälpreda som får kila in dit för själva posthämtningen. Sedan ligger förstås leveransplatsen så, att Palme sedan kan stoppa på sig kuvertet och fortsätta promenaden direkt hem. Vidare är ju Skandiakvarteret en utmärkt tillträdesväg, för det är inte lätt att skugga någon där utan att själv bli upptäckt.

Det här är alltså den modell jag plockat fram, efter mycken analys och många detaljöverväganden. Den utgör den rimligaste tolkningen av de data vi har förhanden, och modellen utgör den enklaste och mest kraftfulla förklaringen av de många anomalier som andra och "enklare" modeller annars är behäftade med. När man utvecklar modeller så börjar man ju gärna med en överförenklad historia och så kollar man vad den inte förmår förklara. Dessa anomalier får man sedan tröska igenom och se vilka tillägg som kan göras till den alltför enkla grundmodellen för att inlemma anomalierna i den. Det är min uppfattning att "posthämtningen" är den hypotes som har särklassigt högst förklaringskraft utan att själv bli särskilt komplicerad.

Palmeristerna här i tråden som inte klarar av att "tänka först och tala sedan" ojar sig naturligtvis väldigt över allt från den tédrickning som inte blev av till frågor om valet av tid och plats. Här måste man komma ihåg, att den här särskilda kanalen som vi vet att Palme inrättade med östsidan redan 1971-72, den var så hemlig att enbart en handfull personer överhuvudtaget lär ha känt till den. Av denna handfull kan nog flera tänkas ha gått i pension under perioden fram till 1986.

Vad jag förstår var det absolut ingen på UD som kände till arrangemanget och troligtvis var det heller ingen på Säpo som visste om det. Utan här talar vi om en historia på "Stay Behind"-nivå – inte bara när det gäller graden av hemlighetsmakeri utan även i det att den låg på den militära sidan.

Frågan blir alltså vem som kan bistå Palme vid en sådan posthämtning, och när och var man skulle kunna genomföra den. Att Palme kan röra sig fritt utan Säpos livvakter i "triangeln" betyder ju inte att man kan utföra en sådan transaktion där, utan den måste ske lite mer i skymundan. Samtidigt får den ju heller inte ske på en sådan plats att den utgör en tydlig säkerhetsrisk för Palme. Dessutom måste Palme också kunna ta sig till den platsen utan att ha livvakterna med sig eller någon annan Säpo-övervakning, och det får inte finnas så många ögon på den platsen att Palme blir iakttagen av någon som känner igen honom under pågående transaktion. Det blir ganska tighta restriktioner, men Dekorimahörnan och Tunnelgatan klarar dessa hinder med den äran.

Två personer som jag menar torde ha varit informerade är Sven Aspling och Birger Elmér, och då noterar jag att Aspling blir den siste som Palme talar med på telefon innan de lämnar bostaden för biobesöket, och Elmér har jag ju pekat på i flera olika sammanhang och håller honom som en tänkbar kandidat som Grandmannen (=Tensonmannen). Det kan finnas någon till som känt till arrangemanget, typ Sven Andersson. Många är det i alla fall inte, och i och med att en av dem måste delta vid själva transaktionen så blir urvalet väldigt snävt.

Att Palme blir mördad vid posthämtningen betyder att någon i den här lilla klicken har vidarebefordrat informationen om att Palme ska komma dit vid den tiden till någon annan, som i sin tur lagt upp attentatet och sett till att attentatsmännen fanns på plats. Å andra sidan finns också tecken på att Palme använt posthämtningen som en metod att locka hjälpredan till platsen för att sätta dit denne där. Den delen är då det planerade "tillslaget" som går i enlighet med Nic Grönvalls och Ulf Lingärdes uppgifter om att Palme blivit varse en högt uppsatt förrädare som spionerade för östsidans räkning.

Den här mer komplexa modellen innehåller då en "double-cross" av traditionellt slag, där ena sidan gräver en grop för den andra, men sedan själv faller i den. Den som faller i gropen är inte bara Olof Palme själv utan hela Säpo som varit med och lagt upp tillslaget som alltså misslyckas när Palme blir mördad. "Cosi fan tutte" är då en parallelloperation av klassiskt Tore Forsberg-snitt, där man använder tillslaget för att röra om i vattnet och sedan skickar in folk för att se hur de fula fiskarna kommer upp till ytan och hoppar runt där. Läser man Bengt Nylanders "Säpo inifrån" så finns där en slags hyllning till Forsberg, där dennes okonventionella metoder diskuteras, och de stämmer perfekt med den bild jag fått – och kort beskrivit här.

Vad gäller Stig Engström så menar jag att han är av intresse som medverkande i den här operationen som alltså avser "tillslaget". Den bild jag fått av Engström är att hans jobb på Skandia fungerat som ett täckjobb som han hållit jämte andra uppdrag. I takt med att det kalla kriget varvade ner på 1970-talet har Engström blivit alltmer undersysselsatt och då har man försökt att få igång honom med sitt officiella jobb. Det har emellertid varit lättare sagt än gjort eftersom Engström är pedant med extremt låg produktivitet, och dessutom är han kanske heller inte så jätteintresserad av att ändra på sin bekväma tillvaro där han i praktiken jobbar halvtid, om ens det, med full lön.

Tack vare att Engström redan finns på Skandia så ter han sig ändå som ett lämpligt val för vissa enklare uppgifter i samband med tillslaget. Den uppgift jag ser är att han själv ska bevittna tillslaget och även möjligtvis hålla i två andra sådana "planterade" vittnen, nämligen Björkman och Jeppsson. I min förra lista på anomalier tog jag inte ens med den drös av anomalier som handlar om de här tre herrarna, och som också i vissa avseenden kopplar samman dem.

Ta bara en sådan sak som att både Jeppsson och Björkman börjar gå in mot mordplatsen i exakt samma ögonblick. Först ser Björkman ingenting därför att reklampelaren skymmer åt Dekorimahållet till, och när han väl börjar knata ser han precis allt han ska se, men inget som han inte ska se. Samma med Jeppsson, som naturligtvis missar mördaren med någon enstaka meter. Det är mycket sådant här som man kan grunna över, och det tycker jag är fullt legitimt.

Vidare menar jag att det är högst rimligt att diskutera vilken komplexitetsnivå som modeller bör ligga på, men den diskussionen måste ju ske utifrån det material som föreligger. Om materialet innehåller avsevärd komplexitet så är det som regel svårt att komma undan med någon väldigt enkel modell utan då blir man tvungen att gå upp en bit i komplexitetsgrad. Som sagt bör man förenkla saker så långt det är möjligt, dock inte längre än så. Det är den där sista bisatsen som enligt min uppfattning ställer upp definitiva hinder mot varje ensam gärningsmannamodell.
Citera
2024-05-31, 12:07
  #72171
Citat:
Ursprungligen postat av BarnsligaBengt
Självklart kan minnesbilder vara felaktiga efter tre månader, men nu handlade det mer om att tolka HO:s intention när han yttrade orden. Och de orden är ju nedtecknade ordagrant (får man anta) så då är det en rimlig diskussion att ha.

Och åtminstone jag tycker att det låter långsökt att HO medvetet skulle blanda in irrelevanta samtal från helt andra datum i sin redogörelse för vad som skedde när SE passerade receptionen.

Men det vore förstås ännu bättre att få höra en ljudupptagning.

Enligt forskningen så förändras minnesbilder med tiden. Vad man tror, tolkar och tycker är en annan sak. Lisbets intention var säkert inte att peka ut en oskyldig person utan hon pekade ut CP pga att hon var säker på att det var han som hon såg strax efter skotten. Det mesta tyder dock på att hon inte ens såg gm ansikte/utseende och att gm kan ha sett ut som vem som helst t ex SE. Ett ansikte och en blick skapades med tiden. HO:s uppgifter ger inte SE något alibi i.a.f.

(FB) Skandiamannen

(FB) Skandiamannen https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/ogonvittnen-minns-ofta-fel https://svenska.yle.fi/a/7-1376166

(FB) Tråden om Christer Pettersson Snabb nedgång i ögonvittnesminnet https://en.wikipedia.org/wiki/File:ForgettingCurve.svg
Citera
2024-05-31, 12:11
  #72172
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BarnsligaBengt
Det är i så fall ganska anmärkningsvärt att HO skulle välja att ta upp det just när han får frågan om vad som skedde när Stig Engström passerade receptionen precis före mordet. Den annars mycket sansade HO skulle alltså just i det läget välja att göra sitt eget svar helt obegripligt genom att medvetet blanda in helt andra samtal från andra datum.

Jag kör den klassiska MOP-repliken att ”det kan inte uteslutas”, men var och en är ju fri att göra sin egen bedömning av vilket alternativ som är troligast. Antingen att HO svarar på frågan eller att han börjar blanda in andra orelevanta samtal som gör det omöjligt att tolka hans svar.

Det finns inte utrymme för några särskilt rimliga tvivel gällande att väktarna förde ett samtal med SE vid hans väg ut från Skandia mordkvällen.

Båda väktarna lämnar samstämmiga uppgifter om samtalet. Det som skiljer är att HO:s uppgifter är mer fylliga vilket är helt rimligt med tanke på omständigheterna. Och den andra väktaren uppger inget om något kort samtal.

Det som de båda väktarna oberoende av varandra berättar om avhandlar sådant som var aktuellt just mordkvällen.

Det de båda väktarna vidare berättar innebär ett samtal och inte fraser i förbifarten. Att två personer skulle fantisera, missta sig och konstruera identiska falska minnen gällande detta är givetvis befängt. Och till det ska väktarna konstruera falska minnen även om det GM-SE berättar vid sin återkomst.

Att småprata med väktarna när man lämnade S44 sent var dessutom kutym. SE hade heller inte bråttom. Och framstår tydligt som en person som gillade att tjôta när tillfälle gavs.

Att GM-SE skulle vara ett sanningsvittne just gällande detta samtal är obegripligt. SE slår här armkrok med skribenter i tråden som befarar att ett samtal skulle kunna innebära alibi för honom. Och det är en rimlig farhåga.
Citera
2024-05-31, 12:23
  #72173
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Det finns inte utrymme för några särskilt rimliga tvivel gällande att väktarna förde ett samtal med SE vid hans väg ut från Skandia mordkvällen.

Båda väktarna lämnar samstämmiga uppgifter om samtalet. Det som skiljer är att HO:s uppgifter är mer fylliga vilket är helt rimligt med tanke på omständigheterna. Och den andra väktaren uppger inget om något kort samtal.

Det som de båda väktarna oberoende av varandra berättar om avhandlar sådant som var aktuellt just mordkvällen.

Det de båda väktarna vidare berättar innebär ett samtal och inte fraser i förbifarten. Att två personer skulle fantisera, missta sig och konstruera identiska falska minnen gällande detta är givetvis befängt. Och till det ska väktarna konstruera falska minnen även om det GM-SE berättar vid sin återkomst.

Att småprata med väktarna när man lämnade S44 sent var dessutom kutym. SE hade heller inte bråttom. Och framstår tydligt som en person som gillade att tjôta när tillfälle gavs.

Att GM-SE skulle vara ett sanningsvittne just gällande detta samtal är obegripligt. SE slår här armkrok med skribenter i tråden som befarar att ett samtal skulle kunna innebära alibi för honom. Och det är en rimlig farhåga.

Ditt inlägg har helt fel. Finns inget som tyder på något samtal på ett par minuter. Bara HO som påstod det över tre månader efter mordet. Se mina tidigare inlägg om att minnen förändras över tid, vittnen har ofta fel m.m. Viktigt i sammanhanget är att SE ofta hälsade och kanske pratade med väktarna både före som efter mordet. Den andra kvinnliga väktaren sade aldrig att ett par minuters samtal ägde rum. Snarare att de bara hälsade på SE och önskade god semester etc. Det mesta tyder alltså på ett kort samtal på kanske 20-30 sekunder- inte mer. Enligt SE själv i mars 1986 (dvs strax efter mordet) gick han direkt ut till Sveavägen- hälsade bara på väktarna. Han behövde alltså inte ens ha stannat där. SE kom ut till Sveavägen kl 23:19-23:20. Såg Palme och resten är historia.
__________________
Senast redigerad av SkandiahusetStig 2024-05-31 kl. 12:27.
Citera
2024-05-31, 12:57
  #72174
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SkandiahusetStig
Ditt inlägg har helt fel. Finns inget som tyder på något samtal på ett par minuter. Bara HO som påstod det över tre månader efter mordet. Se mina tidigare inlägg om att minnen förändras över tid, vittnen har ofta fel m.m. Viktigt i sammanhanget är att SE ofta hälsade och kanske pratade med väktarna både före som efter mordet. Den andra kvinnliga väktaren sade aldrig att ett par minuters samtal ägde rum. Snarare att de bara hälsade på SE och önskade god semester etc. Det mesta tyder alltså på ett kort samtal på kanske 20-30 sekunder- inte mer. Enligt SE själv i mars 1986 (dvs strax efter mordet) gick han direkt ut till Sveavägen- hälsade bara på väktarna. Han behövde alltså inte ens ha stannat där. SE kom ut till Sveavägen kl 23:19-23:20. Såg Palme och resten är historia.

Det är uppenbart att ett samtal ägt rum. Det vill säga, SE har stannat till och en stund och pratat med väktarna. Inte bara gått förbi och på sin höjd ropat nån fras i steget. Båda väktarnas uppgifter innebär samstämmigt detta.

Om detta samtal som tvivelsutan ägt rum och det på mordkvällen var så långt att det ger SE alibi kan man inte säga.

Vittnet SE verkar vara orolig över att samtalet ger honom alibi från att befinna sig intill händelsen och stryker det därmed. Vad GM-SE håller på med vet jag inte. Han är ju uppenbarligen ute på gatan i tid för att skjuta Palme, samtal eller inte.

Att de som förespråkar honom som GM är så bekymrade över samtalet att de vänder ut och in på sig för att stryka det förstår jag heller inte anledningen till. Är det sån panik ut på Sveavägen, verkligen?
Citera
2024-05-31, 13:10
  #72175
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Det är uppenbart att ett samtal ägt rum. Det vill säga, SE har stannat till och en stund och pratat med väktarna. Inte bara gått förbi och på sin höjd ropat nån fras i steget. Båda väktarnas uppgifter innebär samstämmigt detta.

Om detta samtal som tvivelsutan ägt rum och det på mordkvällen var så långt att det ger SE alibi kan man inte säga.

Vittnet SE verkar vara orolig över att samtalet ger honom alibi från att befinna sig intill händelsen och stryker det därmed. Vad GM-SE håller på med vet jag inte. Han är ju uppenbarligen ute på gatan i tid för att skjuta Palme, samtal eller inte.

Att de som förespråkar honom som GM är så bekymrade över samtalet att de vänder ut och in på sig för att stryka det förstår jag heller inte anledningen till. Är det sån panik ut på Sveavägen, verkligen?

Det är möjligt att ett kort samtal ägde rum, men det kan ha varit på 20-30 sekunder. Där de bara önskade honom en bra semester och sedan gick han ut därifrån. Den kvinnliga väktaren sade aldrig att det var ett par minuters samtal (snarare ett kort) och SE hälsade och pratade med väktarna ofta, både före som efter mordet.
Citera
2024-05-31, 13:46
  #72176
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Det är uppenbart att ett samtal ägt rum. Det vill säga, SE har stannat till och en stund och pratat med väktarna. Inte bara gått förbi och på sin höjd ropat nån fras i steget. Båda väktarnas uppgifter innebär samstämmigt detta.

Om detta samtal som tvivelsutan ägt rum och det på mordkvällen var så långt att det ger SE alibi kan man inte säga.

Vittnet SE verkar vara orolig över att samtalet ger honom alibi från att befinna sig intill händelsen och stryker det därmed. Vad GM-SE håller på med vet jag inte. Han är ju uppenbarligen ute på gatan i tid för att skjuta Palme, samtal eller inte.

Att de som förespråkar honom som GM är så bekymrade över samtalet att de vänder ut och in på sig för att stryka det förstår jag heller inte anledningen till. Är det sån panik ut på Sveavägen, verkligen?

Jo men det är väl just det som det är. Väldigt bråttom rentav, i alla fall om man med "GM-SE" menar Engström som ensam gärningsman. Då måste han ju ut på gatan innan Fauzzi kommer ångandes norrut och han måste ligga lagom långt före på vägen norrut för att möta paret Palme uppe i kvarteret och sedan utföra sin klackvändning och på så vis ikläda sig rollen som Tensonmannen när han möter Fauzzi på vägen tillbaka söderut. Denna manöver måste han också utföra utan att Fauzzi lägger märke till att samme gubbe som just gick framför honom på vägen norrut kommer ner tillbaka igen bakom paret Palme.

Om vi då utgår från utstämplingstiden 23.20 enligt systemklockan på Skandia och justerar den med en minut till 23.19 enligt Roland Bergströms Fröken Ur-koll, ja då kan man möjligen tänja på den minuten till cirka 1.15 och få utstämplingen så tidig som 23.18.45. Tidigare än så går det nog inte att få den, men saken är att för att få ihop förloppet så måste man låta Engström stämpla ut så tidigt som det någonsin går och sedan kila direkt ut på gatan utan att stanna och prata med vakterna. (Då utgår jag från att mordet ägde rum vid 23.21.30 enligt den officiella tiden, vilket jag ju inte själv anser, men nu antar vi det för det hypotetiska resonemangets skull.)

Om Engström stämplar ut 23.18.45 så kommer han ut på gatan 23.19.00 och svänger då höger och går norrut i Skandiakvarteret. En halvminut (50 meter) upp möter han makarna Palme och vänder då på klacken. Ytterligare en halvminut senare möter de Fauzzi. Då har en minut förbrukats och tiden ligger vid 23.20.00. Sedan ska de fortsätta ner till mordplatsen och skotten, vilket alltså tar en och en halv minut enligt klockningen av Fauzzi när denne vallades. Vad som egentligen utspelar sig på vägen mellan La Carterie och Dekorima, det kan man diskutera. Men om man inte gör något uppehåll så tar den sträckan bara omkring 45 sekunder att gå. Mellanskillnaden är alltså de berömda "43 sekunderna", som innebär att paret Palme försinkas på något sätt.

Syftet här är inte att diskutera varför paret Palme försinkas eller hur förloppet egentligen har gått till nedåt Götabanken och Dekorima till, utan syftet är bara att påvisa att Engström måste stämpla ut så tidigt det någonsin går och sedan ut på gatan i rödaste rappet. Annars håller inte teorin om Engström som ensam gärningsman. (Sedan om man korrigerar mordtiden så håller den naturligtvis inte alls, utan då finns Engström kvar inne på Skandia när mordet begås. Men det är en annan diskussion.)

Den här modellen med Engström som ensam gärningsman så pass absurd att man kan utesluta den redan av det skälet. Förutsättningarna för den är så extrema att den faller på sin egen orimlighet, och om vi lägger in minsta lilla fördröjning eller mordtidskorrigering så faller den direkt. Det räcker med 15 sekunders justering, och då menar jag att den verkliga justeringen ska ligga på två och en halv minuter! Märk väl att detta är den enda modell som "fungerar" i betydelsen att en på förhand beväpnad Engström av en slump får syn på makarna Palme. Det är just informationsproblemet som leder till de här otroligt tighta restriktionerna, vilka i sin tur gör att teorin faller på sin egen orimlighet.

Som jag påpekat i tidigare inlägg här i tråden så kan man lätta på informationsrestriktionen genom att sätta in "GM-SE" i ett konspirationssammanhang där någon medhjälpare låter honom få veta när paret Palme är på intågande. I så fall kan han gå i förväg ner till mordplatsen och vänta in paret Palme där istället för att svänga höger när han kommer ut och sedan göra den där klackvändningen uppe i Skandiakvarteret. Men då är Engström inte längre identisk med Tensonmannen utan man får stoppa in honom på något annat vis.

Någon sådan modell har jag inte själv skissat på, helt enkelt därför att Engström aldrig intresserat mig som gärningsman. Däremot har jag i ett (mycket) tidigare skede övervägt att Engström skulle kunna ha gått ner till Dekorima i förväg för att på något vis fungera som en "enmans välkomstkommitté" för paret Palme. På den tiden hade jag ännu inte gått igenom mordtidsfrågan och höll mig därför till den officiella mordtiden 23.21.30.

Det jag ville säga här är väl bara, att om Engström gått ner i förväg och ställt sig för att invänta paret Palme så finns ju även den teoretiska möjligheten att han skjutit Palme istället för att som vittne "springa till skogs" upp på åsen enligt Borgnäs' modell. När det begav sig intog jag ett slags mellanläge där jag tänkte mig att Engström skulle kunna ha varit någon slags medhjälpare och sprungit upp på åsen i en avledningsmanöver medan den verklige mördaren dröjde sig kvar vid barackerna och sedan försvann åt något annat håll. Men det var länge sedan nu och alla de här modellerna åkte i cylinderarkivet. Det är numera min bestämda uppfattning att Engström inte ens är ute på gatan när mordet sker, och då är det ju föga meningsfullt att sitta och bygga luftslott om honom.

I vilket fall så går ingen rimlig modell att få ihop med Engström som ensam gärningsman, utan om man överhuvudtaget skulle överväga honom som gärningsman så måste han ha någon medhjälpare som signalerar när Palme är på gång. Dessutom måste man förstås bortse från allt sådant som mordtidskorrigeringen och alla andra invändningar som gjorts gällande om Engströms närvaro på mordplatsen efter mordet. Men dem har vi ju hört till leda här i tråden. Frågan du ställer är berättigad och jag menar att den har ett entydigt svar. Därför ville jag lägga ut om detaljerna för att klargöra det.
Citera
2024-05-31, 14:27
  #72177
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SkandiahusetStig
Det är möjligt att ett kort samtal ägde rum, men det kan ha varit på 20-30 sekunder. Där de bara önskade honom en bra semester och sedan gick han ut därifrån. Den kvinnliga väktaren sade aldrig att det var ett par minuters samtal (snarare ett kort) och SE hälsade och pratade med väktarna ofta, både före som efter mordet.

Så trevligt för dem. Men i sammanhanget pratar de och vi om mordkvällen.

Och återigen. AK uppger inget om något ”kort” samtal? Varifrån kommer den ofta upprepade uppgiften?

Hon beskriver mycket kort och förbigående att Stig berättat att han hade jobbat över eftersom han skulle på semester. Vidare att de önskar trevlig semester ”och allting”. Detta är fullt förenligt med det HO berättar och även med samtal av olika längd. Men inte med att SE kutar igenom receptionen och att man ropar något i förbifarten eller yttrar blott ett par fraser.
Citera
2024-05-31, 14:30
  #72178
Medlem
Faderligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
När jag började jobba på Palmemordet, 2017-2018 och då med Lars Borgnäs, så laborerades en del med olika varianter på "mötesscenariot". Det hela började med att jag noterade att ballistiken tydde på att paret Palme inte alls var på väg rakt söderut längs Sveavägen vid själva skjutningen utan de verkade röra sig snett inåt i riktning mot gallergrindarna framför tunnelbaneingången. Då blev frågan vart de egentligen varit på väg.

Borgnäs föreslog då att de kanske skulle in till Bohemia, som på den tiden var ett "sossarnas vattenhål". I så fall skulle gångriktningen tyda på en slags vid sväng in på södra sidan av byggbarackerna, vilket ändå tedde sig konstigt eftersom man normalt sett skulle snedda över planen framför barackerna i så fall. Ironiskt nog verkar det istället ha blivit den borgerligt lagde Stig Engström som begav sig in för att samsas med sosseriet och övrig rödvinsvänster på Bohemia. Den saken är visserligen inte avgjord ännu, men i mina ögon ser det i alla fall preliminärt ut på det viset.

Så började det hela i alla fall. Sedan skissade jag på en variant som jag kallade för "livvaktsspåret" och som gick ut på att Palmes biobesök mest bara varit en propagandauppvisning på temat "tänk att i Sverige är statsministern som vanligt folk och kan gå på bio utan livvakter". Enligt den här varianten skulle Palme sedan gå ner till Skandia för att möta livvakterna där och få skjuts hem. Även en hybridvariant togs fram, där Palme skulle in till Bohemia för att vänta på bilen där.

Du talar nu om ett möte inne i Skandiahuset, i alla fall låter det du säger så i mina öron. Det tycker jag är långsökt, att man skulle lägga ett sammanträdesliknande möte mitt i natten. Någon gång i inledningsskedet for nog den tanken också genom huvudet mitt, men jag stannade aldrig vid den.

Vad som i slutänden tedde sig rimligt, det är att Palme gick på bio mest som "täckmantel" för att hämta post från en östkurir där vid Dekorima. På så vis fick han en anledning att promenera förbi den platsen, och att då stanna till kanske 1-2 minuter för att utföra transaktionen, det är något som mycket lätt skulle gå att dölja eller förklara bort. Som vi ser är det alldeles riktigt, för hela palmeriet går visst för högtryck med att hjälpa till med den saken. Och den ena bortförklaringen är dummare än den andra.

Vad gäller valet av tid och plats så är platsen smått idealisk för sådan posthämtning. Palme kan hela tiden befinna sig i närheten av den trafikerade Sveavägen där det passerar folk, vilket är en stor fördel ur säkerhetssynpunkt jämfört med att bege sig in i någon mörk gränd. Samtidigt finns där just en mörk gränd, men då är det inte Palme själv utan dennes hjälpreda som får kila in dit för själva posthämtningen. Sedan ligger förstås leveransplatsen så, att Palme sedan kan stoppa på sig kuvertet och fortsätta promenaden direkt hem. Vidare är ju Skandiakvarteret en utmärkt tillträdesväg, för det är inte lätt att skugga någon där utan att själv bli upptäckt.

Det här är alltså den modell jag plockat fram, efter mycken analys och många detaljöverväganden. Den utgör den rimligaste tolkningen av de data vi har förhanden, och modellen utgör den enklaste och mest kraftfulla förklaringen av de många anomalier som andra och "enklare" modeller annars är behäftade med. När man utvecklar modeller så börjar man ju gärna med en överförenklad historia och så kollar man vad den inte förmår förklara. Dessa anomalier får man sedan tröska igenom och se vilka tillägg som kan göras till den alltför enkla grundmodellen för att inlemma anomalierna i den. Det är min uppfattning att "posthämtningen" är den hypotes som har särklassigt högst förklaringskraft utan att själv bli särskilt komplicerad.

Palmeristerna här i tråden som inte klarar av att "tänka först och tala sedan" ojar sig naturligtvis väldigt över allt från den tédrickning som inte blev av till frågor om valet av tid och plats. Här måste man komma ihåg, att den här särskilda kanalen som vi vet att Palme inrättade med östsidan redan 1971-72, den var så hemlig att enbart en handfull personer överhuvudtaget lär ha känt till den. Av denna handfull kan nog flera tänkas ha gått i pension under perioden fram till 1986.

Vad jag förstår var det absolut ingen på UD som kände till arrangemanget och troligtvis var det heller ingen på Säpo som visste om det. Utan här talar vi om en historia på "Stay Behind"-nivå – inte bara när det gäller graden av hemlighetsmakeri utan även i det att den låg på den militära sidan.

Frågan blir alltså vem som kan bistå Palme vid en sådan posthämtning, och när och var man skulle kunna genomföra den. Att Palme kan röra sig fritt utan Säpos livvakter i "triangeln" betyder ju inte att man kan utföra en sådan transaktion där, utan den måste ske lite mer i skymundan. Samtidigt får den ju heller inte ske på en sådan plats att den utgör en tydlig säkerhetsrisk för Palme. Dessutom måste Palme också kunna ta sig till den platsen utan att ha livvakterna med sig eller någon annan Säpo-övervakning, och det får inte finnas så många ögon på den platsen att Palme blir iakttagen av någon som känner igen honom under pågående transaktion. Det blir ganska tighta restriktioner, men Dekorimahörnan och Tunnelgatan klarar dessa hinder med den äran.

Två personer som jag menar torde ha varit informerade är Sven Aspling och Birger Elmér, och då noterar jag att Aspling blir den siste som Palme talar med på telefon innan de lämnar bostaden för biobesöket, och Elmér har jag ju pekat på i flera olika sammanhang och håller honom som en tänkbar kandidat som Grandmannen (=Tensonmannen). Det kan finnas någon till som känt till arrangemanget, typ Sven Andersson. Många är det i alla fall inte, och i och med att en av dem måste delta vid själva transaktionen så blir urvalet väldigt snävt.

Att Palme blir mördad vid posthämtningen betyder att någon i den här lilla klicken har vidarebefordrat informationen om att Palme ska komma dit vid den tiden till någon annan, som i sin tur lagt upp attentatet och sett till att attentatsmännen fanns på plats. Å andra sidan finns också tecken på att Palme använt posthämtningen som en metod att locka hjälpredan till platsen för att sätta dit denne där. Den delen är då det planerade "tillslaget" som går i enlighet med Nic Grönvalls och Ulf Lingärdes uppgifter om att Palme blivit varse en högt uppsatt förrädare som spionerade för östsidans räkning.

Den här mer komplexa modellen innehåller då en "double-cross" av traditionellt slag, där ena sidan gräver en grop för den andra, men sedan själv faller i den. Den som faller i gropen är inte bara Olof Palme själv utan hela Säpo som varit med och lagt upp tillslaget som alltså misslyckas när Palme blir mördad. "Cosi fan tutte" är då en parallelloperation av klassiskt Tore Forsberg-snitt, där man använder tillslaget för att röra om i vattnet och sedan skickar in folk för att se hur de fula fiskarna kommer upp till ytan och hoppar runt där. Läser man Bengt Nylanders "Säpo inifrån" så finns där en slags hyllning till Forsberg, där dennes okonventionella metoder diskuteras, och de stämmer perfekt med den bild jag fått – och kort beskrivit här.

Vad gäller Stig Engström så menar jag att han är av intresse som medverkande i den här operationen som alltså avser "tillslaget". Den bild jag fått av Engström är att hans jobb på Skandia fungerat som ett täckjobb som han hållit jämte andra uppdrag. I takt med att det kalla kriget varvade ner på 1970-talet har Engström blivit alltmer undersysselsatt och då har man försökt att få igång honom med sitt officiella jobb. Det har emellertid varit lättare sagt än gjort eftersom Engström är pedant med extremt låg produktivitet, och dessutom är han kanske heller inte så jätteintresserad av att ändra på sin bekväma tillvaro där han i praktiken jobbar halvtid, om ens det, med full lön.

Tack vare att Engström redan finns på Skandia så ter han sig ändå som ett lämpligt val för vissa enklare uppgifter i samband med tillslaget. Den uppgift jag ser är att han själv ska bevittna tillslaget och även möjligtvis hålla i två andra sådana "planterade" vittnen, nämligen Björkman och Jeppsson. I min förra lista på anomalier tog jag inte ens med den drös av anomalier som handlar om de här tre herrarna, och som också i vissa avseenden kopplar samman dem.

Ta bara en sådan sak som att både Jeppsson och Björkman börjar gå in mot mordplatsen i exakt samma ögonblick. Först ser Björkman ingenting därför att reklampelaren skymmer åt Dekorimahållet till, och när han väl börjar knata ser han precis allt han ska se, men inget som han inte ska se. Samma med Jeppsson, som naturligtvis missar mördaren med någon enstaka meter. Det är mycket sådant här som man kan grunna över, och det tycker jag är fullt legitimt.

Vidare menar jag att det är högst rimligt att diskutera vilken komplexitetsnivå som modeller bör ligga på, men den diskussionen måste ju ske utifrån det material som föreligger. Om materialet innehåller avsevärd komplexitet så är det som regel svårt att komma undan med någon väldigt enkel modell utan då blir man tvungen att gå upp en bit i komplexitetsgrad. Som sagt bör .
Jag menade inte något sammanträde och riktigt möte. Mötena i lindencronas kontor har beskrivits som väldigt informella och kunde ske när som helst i veckan och under dygnets alla timmar. Det verkar mer ha varit en fritidsgårdsliknande lokal där mycket saker samtidigt bestämdes utan insyn från regeringen. Så som jag förstått det.


Det kan ju såklart vara en ren slump att mordet skedde så nära den lokalen. Den råkar ju faktiskt också ligga på vägen hem från bion. Men som jag tidigare sagt är det värt att notera att mordet faktiskt skedde vid det ställe som kanske är mest troliga av alla för just ett sådant möte.
Citera
2024-05-31, 14:39
  #72179
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Jag menade inte något sammanträde och riktigt möte. Mötena i lindencronas kontor har beskrivits som väldigt informella och kunde ske när som helst i veckan och under dygnets alla timmar. Det verkar mer ha varit en fritidsgårdsliknande lokal där mycket saker samtidigt bestämdes utan insyn från regeringen. Så som jag förstått det.


Det kan ju såklart vara en ren slump att mordet skedde så nära den lokalen. Den råkar ju faktiskt också ligga på vägen hem från bion. Men som jag tidigare sagt är det värt att notera att mordet faktiskt skedde vid det ställe som kanske är mest troliga av alla för just ett sådant möte.

Kanske missuppfattade jag vad du menade, men det du nu säger gör kanske ändå ingen större skillnad. Ett informellt möte som sker på lite lösa boliner äger ju ändå rum inomhus i en lokal, vilket är poängen. Dessutom vore det ju egendomligt att ta med sig Lisbeth på någon slags Stay Behind-möte, tycker i alla fall jag. Att däremot ha med henne när man på 1-2 minuter "hämtar post" ute på gatan, det tycker jag inte är så konstigt. Platsen ligger öppet och känns därför ganska säker, men är ändå lömsk i det att det går att rigga ett bakhåll i öppen stadsmiljö där – vilket också var vad som gjordes, i alla fall som jag uppfattar saken.

Jag tycker det är kul att höra dina funderingar. Du hör till det fåtal som jag verkligen tycker det är värt att lyssna till, och som kommit med en del saker som fått mig att tänka i nya banor. Det värdesätter jag, även om vi kanske inte alltid hamnar på samma ställe i varje fråga.
Citera
2024-05-31, 15:05
  #72180
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Så trevligt för dem. Men i sammanhanget pratar de och vi om mordkvällen.

Och återigen. AK uppger inget om något ”kort” samtal? Varifrån kommer den ofta upprepade uppgiften?

Hon beskriver mycket kort och förbigående att Stig berättat att han hade jobbat över eftersom han skulle på semester. Vidare att de önskar trevlig semester ”och allting”. Detta är fullt förenligt med det HO berättar och även med samtal av olika längd. Men inte med att SE kutar igenom receptionen och att man ropar något i förbifarten eller yttrar blott ett par fraser.

Minnesbilder förändras över tid. HO kan omedvetet blandat ihop olika ggr. som han pratade med SE på kvällarna. Förhören var över tre månader efter mordet tyvärr. Den kvinnliga väktaren sade inte att SE pratade med dem i ett par minuter och enligt SE själv hälsade han bara på dem och gick ut på Sveavägen.

Eftersom SE regelbundet hälsade och pratade med väktarna både före som efter mordet, kan man inte dra säkra slutsatser hur länge SE dröjde innan han gick ut till Sveavägen kvällen 28/2 1986. Dessutom var förhören över tre månader efter mordet, inte i mars 1986. Men verkar som att ett kort samtal på 20-30 sekunder är mest sannolikt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in