Citat:
Jag finner det alltid lite märkligt att traditionellt konservativa är nästan 100% för Israel inom denna konflikt. Jag väljer själv inte sida då jag tycker att båda sidor beter sig som galningar där nästan enbart "power means right" får gälla (och israeler råkar nu ha mer makt än palestiner, har inga illusioner om hur det skulle se ut ifall det skulle vara motsatta förhållanden).
Jag har undvikit att skapa denna tråd då jag helst gärna skulle undvika att diskutera med nationalsocialister som börjar likna sionism till judiska världskonspirationsteorier och plötsligt börjar massa annat diskuteras än sakfrågan. Jag är mer intresserad av hur traditionella konservativa justifierar att vara 100% allierade till en nation som i princip har skapat en apartheidstat där en stor av urbefolkningen inte ens får ha medborgerliga rättigheter (och tvåstatslösning har uppenbart valts att skrotas helt och hållet).
Jag förstår att det här finns en slags sympati för judarnas rätt att också ha ett land, och hur själva Israels existens motarbetades av flera misslyckade arabiska invasioner (i början kunde man säga att Israel var David och araberna Goliath, men så är inte fallet längre). Så som jag ser det så kanske Israel inte hade rätt att existera 1948 då judar hörde till några fåtal procent av Palestinas befolkning, men på senare år så är det allt svårare att argumentera för att orätt som gjordes för 70 år sedan idag ska betyda att tredje generationens israeler idag inte ska ha rätt till sitt land.
Det tycks dock som om israelernas val på senaste decennierna, att kolonisera och bosätta sig i den minimala bit mark som återstår åt palestinerna i Västbanken, i princip gör en enstatslösning där alla palestiner får medborgarskap och rösträtt som enda möjliga lösningen på problemet, och ändå är en sådan lösning otänkbart för israelerna (av ganska så uppenbara skäl måste jag medge, då judar liksom alla andra folk av uppenbara skäl inte vill riskera bli minoriteter i ett muslimskt land).
Samma konservativa röster som idag 100% säger sig vara emot Sydafrikas apartheid stödjer nu ändå Israels apartheid. Använder jag fel liknelse när jag kallar det för apartheid? Jag kan ju se att Israels plan är att i princip tränga alla palestiner i ett hörn där de knappt kan andas, och de räknar väl med att palestiner fortsätter bli allt mer extrema under denna förtryck, och välja allt mer extrema ledare som inte tillkännager att Israel ens bör ha rätt att existera. Detta blir då "ursäkten" till fortsatt kolonisering och förtryck. Att planen är "Stor-Israel" och inte att "kolonisera tills palestinerna går med på tvåstatslösning" tycks för mig som ganska uppenbart vid det här laget.
Vänsterns stöd för Palestina kan ju å andra sidan närmast likna en förlängning av deras kritik mot hela Västvärden, alla hemskheter som Hamas står för ursäktas med att en förtryckt grupp knappt har något annat val än att just gå över till allt mer brottsliga handlingar. För min del så har människor alltid ett val, och Tibet beter sig mer nobelt under förtryck än exempelvis palestinerna gör, och jag har mycket mer sympati för tibetanernas lidande än jag har för palestinernas därmed.
Vidare kan man ju lika väl ursäkta israelernas handling med liknande ursäkter: ett folk som invaderats av massa arabiska nationer och drabbats av terroristhandlingar och hot om att utplånnas från kartan kan inte göra annat än att agera hatiskt och gå över till tribal avhumanisering av dess fiender. Men jag tror inte som konservativ på iden att människor är dömda att agera på ett vis sätt beroende av vilka sociala omständigheter de drabbas av.
Det första som får mig att ha svårt att känna sympati för någon av de två nationernas öde är hur onobelt de båda har agerat på varsin sida av konflikten, man söker förnedra fienden på alla sätt när man får möjlighet att göra det och det finns väldigt lite utrymme för diplomati mellan båda sidor, finns en närmast icke-existerande "middle ground". För det andra så känner jag att det är direkt vulgärt att amerikanska skattebetalare förser Israel med gigantisk militärstöd utan att få något särskilt tillbaka, vad amerikanska folket har att göra med Israels överlevnad kan jag inte se, och det är märkligt att demokrater och republikaner ständigt ska slåss om vem som är mest Israelvänligt, då Israel inte är rent geopolitiskt en viktig allierad för USA och dess värde tycks mer vara av en slags religiös symbolisk värde.
Följdfrågan blir då varför just det religiöst är viktigt för kristna att judar ska äga det heliga landet? Varför inte istället driva för att Jerusalem ska vara en religiös huvudstad som tillhör alla 3 abrahamitiska religioner istället för att driva på tesen att det ska vara en specifikt judisk huvudstad?
Har aldrig varit i Israel, men min morsa som var där pratade om hur arabiska delen av Jerusalem behandlade henne mer vänligt än judiska delen. Speciellt den snabbt växande ultra-ortodoxt judiska delen av staden sägs vara direkt fientligt inställda mot kristna turister. Så vad finns det för kristen självintresse i att stödja just Israel framför araberna i denna konflikt? Är tanken att kristna minnesplatser kan komma att förstöras av palestiner som själva har en ganska utmärkande kristen minoritet?
Varför är inte konservativa kristna istället mer intresserade för assyriernas, druzernas, kopternas, armeniernas och kristna libanesers öde i Mellanöstern istället för att snöa in sig helt på att stödja Israel?
Man skulle kunna tänka sig att det är någonslags skuldkänsla för förintelsen eller liknande, men stödet kommer inte från tyska kristna, utan amerikanska kristna vars farföräldrar offrade sina liv för att befria judar från nazisterna under andra Världskriget.
Så jag skulle vilja höra hur kristna konservativa i forumet som stödjer Israel justifierar sitt stöd.
Jag har undvikit att skapa denna tråd då jag helst gärna skulle undvika att diskutera med nationalsocialister som börjar likna sionism till judiska världskonspirationsteorier och plötsligt börjar massa annat diskuteras än sakfrågan. Jag är mer intresserad av hur traditionella konservativa justifierar att vara 100% allierade till en nation som i princip har skapat en apartheidstat där en stor av urbefolkningen inte ens får ha medborgerliga rättigheter (och tvåstatslösning har uppenbart valts att skrotas helt och hållet).
Jag förstår att det här finns en slags sympati för judarnas rätt att också ha ett land, och hur själva Israels existens motarbetades av flera misslyckade arabiska invasioner (i början kunde man säga att Israel var David och araberna Goliath, men så är inte fallet längre). Så som jag ser det så kanske Israel inte hade rätt att existera 1948 då judar hörde till några fåtal procent av Palestinas befolkning, men på senare år så är det allt svårare att argumentera för att orätt som gjordes för 70 år sedan idag ska betyda att tredje generationens israeler idag inte ska ha rätt till sitt land.
Det tycks dock som om israelernas val på senaste decennierna, att kolonisera och bosätta sig i den minimala bit mark som återstår åt palestinerna i Västbanken, i princip gör en enstatslösning där alla palestiner får medborgarskap och rösträtt som enda möjliga lösningen på problemet, och ändå är en sådan lösning otänkbart för israelerna (av ganska så uppenbara skäl måste jag medge, då judar liksom alla andra folk av uppenbara skäl inte vill riskera bli minoriteter i ett muslimskt land).
Samma konservativa röster som idag 100% säger sig vara emot Sydafrikas apartheid stödjer nu ändå Israels apartheid. Använder jag fel liknelse när jag kallar det för apartheid? Jag kan ju se att Israels plan är att i princip tränga alla palestiner i ett hörn där de knappt kan andas, och de räknar väl med att palestiner fortsätter bli allt mer extrema under denna förtryck, och välja allt mer extrema ledare som inte tillkännager att Israel ens bör ha rätt att existera. Detta blir då "ursäkten" till fortsatt kolonisering och förtryck. Att planen är "Stor-Israel" och inte att "kolonisera tills palestinerna går med på tvåstatslösning" tycks för mig som ganska uppenbart vid det här laget.
Vänsterns stöd för Palestina kan ju å andra sidan närmast likna en förlängning av deras kritik mot hela Västvärden, alla hemskheter som Hamas står för ursäktas med att en förtryckt grupp knappt har något annat val än att just gå över till allt mer brottsliga handlingar. För min del så har människor alltid ett val, och Tibet beter sig mer nobelt under förtryck än exempelvis palestinerna gör, och jag har mycket mer sympati för tibetanernas lidande än jag har för palestinernas därmed.
Vidare kan man ju lika väl ursäkta israelernas handling med liknande ursäkter: ett folk som invaderats av massa arabiska nationer och drabbats av terroristhandlingar och hot om att utplånnas från kartan kan inte göra annat än att agera hatiskt och gå över till tribal avhumanisering av dess fiender. Men jag tror inte som konservativ på iden att människor är dömda att agera på ett vis sätt beroende av vilka sociala omständigheter de drabbas av.
Det första som får mig att ha svårt att känna sympati för någon av de två nationernas öde är hur onobelt de båda har agerat på varsin sida av konflikten, man söker förnedra fienden på alla sätt när man får möjlighet att göra det och det finns väldigt lite utrymme för diplomati mellan båda sidor, finns en närmast icke-existerande "middle ground". För det andra så känner jag att det är direkt vulgärt att amerikanska skattebetalare förser Israel med gigantisk militärstöd utan att få något särskilt tillbaka, vad amerikanska folket har att göra med Israels överlevnad kan jag inte se, och det är märkligt att demokrater och republikaner ständigt ska slåss om vem som är mest Israelvänligt, då Israel inte är rent geopolitiskt en viktig allierad för USA och dess värde tycks mer vara av en slags religiös symbolisk värde.
Följdfrågan blir då varför just det religiöst är viktigt för kristna att judar ska äga det heliga landet? Varför inte istället driva för att Jerusalem ska vara en religiös huvudstad som tillhör alla 3 abrahamitiska religioner istället för att driva på tesen att det ska vara en specifikt judisk huvudstad?
Har aldrig varit i Israel, men min morsa som var där pratade om hur arabiska delen av Jerusalem behandlade henne mer vänligt än judiska delen. Speciellt den snabbt växande ultra-ortodoxt judiska delen av staden sägs vara direkt fientligt inställda mot kristna turister. Så vad finns det för kristen självintresse i att stödja just Israel framför araberna i denna konflikt? Är tanken att kristna minnesplatser kan komma att förstöras av palestiner som själva har en ganska utmärkande kristen minoritet?
Varför är inte konservativa kristna istället mer intresserade för assyriernas, druzernas, kopternas, armeniernas och kristna libanesers öde i Mellanöstern istället för att snöa in sig helt på att stödja Israel?
Man skulle kunna tänka sig att det är någonslags skuldkänsla för förintelsen eller liknande, men stödet kommer inte från tyska kristna, utan amerikanska kristna vars farföräldrar offrade sina liv för att befria judar från nazisterna under andra Världskriget.
Så jag skulle vilja höra hur kristna konservativa i forumet som stödjer Israel justifierar sitt stöd.
Tråden startades i mars 2021 och TS vänder sig kanske inte främst till mig, då jag fram till Hamas massaker den 7:e oktober 2023 var tämligen ointresserad av förhållandet mellan Israel och hennes grannländer. Araber och judar är två aggressiva ökenfolk, som strider om, vem som skall vara herre på klippan.
Efter Hamas massaker och gisslantagande den 7:e oktober 2023 har jag fördjupat mig i frågan. Det framstår som obegripligt och oförsvarligt, varför det här området har behandlats så radikalt annorlunda efter andra världskriget.
När gränserna ritades om (efter andra världskriget), så fördrevs bl.a. polacker, karelen-finnar, italienare, rumäner och inte minst ca 12-14 miljoner tyskar från områden, där de hade bott i generationer. Någon "rätt att återvända" fanns inte på kartan. Omgivande grannländer fick, vare sig de gillade det eller inte, acceptera och ta hand om inflödet av alla miljoner fördrivna. Flyktingorganisationen UNHCR bildades.
Det stora undantaget var de nya gränserna i Mellanöstern. Där skapades en separat flyktingorganisation UNRWA *enbart* för det området. Varför? Enl. wikipedia så har UNRWA idag 30.000 araber anställda i området. UNRWA finansieras vidare till stor del av bidrag från olika stater - där USA, EU, Tyskland och Sverige är de största bidragsgivarna.
Situationen och utvecklingen låstes helt genom att de, som fördrivits från de områden, som blev Israel, fick "rätt att återvända" vilket dessutom förklarades ärftligt (!) i generation efter generation. Varför?
Citat:
The Palestinian right of return is the political position or principle that Palestinian refugees, both first-generation refugees (c. 30,000 to 50,000 people still alive as of 2012) and their descendants (c. 5 million people as of 2012) have a right to return, and a right to the property they themselves or their forebears left behind or were forced to leave in what is now Israel and the Palestinian territories (both formerly part of the British Mandate of Palestine)
[---]
Formulated for the first time on 27 June 1948 by United Nations mediator Folke Bernadotte, proponents of the right of return hold that it is a sacred right, as well as a human right, whose applicability both generally and specifically to the Palestinians is protected under international law/wikipedia
[---]
Formulated for the first time on 27 June 1948 by United Nations mediator Folke Bernadotte, proponents of the right of return hold that it is a sacred right, as well as a human right, whose applicability both generally and specifically to the Palestinians is protected under international law/wikipedia
Det var ca 700.000 araber som fördrevs från det, som blev Israel. Enligt Hamas är det idag 7 miljoner (!) araber, som har "rätt att återvända". FN räknar lite snålare och anser, att 5,7 miljoner (!) araber har "rätt att återvända" - där den stora majoriteten alltså skulle "återvända" till områden, de aldrig tidigare besökt.
Det har nu gått 75 år av krig och konflikter som inte har visat några som helst tecken på att avklinga - vilket inte heller förvånar givet det underliga och tämligen unika upplägget med den ärftliga "rätten att återvända".
Efter Hamas groteska massaker på civila israeler och gisslantagande den 7:e oktober 2023 så är det imo dags att omvärdera och avskaffa det här upplägget. Jordanien, Egypten och övriga arabländer får, vare sig de gillar det eller inte, acceptera och ta hand den arabiska befolkningen från Gazaremsan och västbanken - precis som de europeiska länderna fick göra efter andra världskriget.
__________________
Senast redigerad av Meiji 2024-01-02 kl. 15:17.
Senast redigerad av Meiji 2024-01-02 kl. 15:17.
