• 1
  • 2
2023-12-15, 19:01
  #1
Medlem
Ryssland invasion av Ukraina har väckt en diskussion om huruvida Nato är juridiskt förpliktigad att försvara ett annat Natoland i händelse av krig. Detta är tämligen av vikt eftersom Sverige och Finland har ansökt om NATO-medlemskap. I händelse av ett land Natoland blir attackerat kan de hänvisa till artikel 5 och där med begära stöd. Detta är artikel 5 i Nordatlantiska fördraget;

Citat:
“The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognized by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security.”

https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_110496.htm

Vi finner detta; "such action as it [landet] deems necessary"

Natos officiella förklaring till artikel 5 i det Nordatlantiska fördraget är följande;

Citat:
With the invocation of Article 5, Allies can provide any form of assistance they deem necessary to respond to a situation. This is an individual obligation on each Ally and each Ally is responsible for determining what it deems necessary in the particular circumstances.

This assistance is taken forward in concert with other Allies. It is not necessarily military and depends on the material resources of each country. It is therefore left to the judgment of each individual member country to determine how it will contribute. Each country will consult with the other members, bearing in mind that the ultimate aim is to “to restore and maintain the security of the North Atlantic area”.

At the drafting of Article 5 in the late 1940s, there was consensus on the principle of mutual assistance, but fundamental disagreement on the modalities of implementing this commitment. The European participants wanted to ensure that the United States would automatically come to their assistance should one of the signatories come under attack; the United States did not want to make such a pledge and obtained that this be reflected in the wording of Article 5.

https://www.lawfaremedia.org/article...-world-war-iii

Den amerikanska tankesmedjan Brookings skriver att det är ett missförstånd att artikel 5 stipulerar att USA eller något annat Natoland;

Citat:
The prevailing opinion seems to be yes. The NATO treaty is widely thought to be an ironclad guarantee that the allies will automatically come to the defense of any member state subject to an armed attack. In the United States, the treaty is popularly understood, further, as authorizing the president to use force under such circumstances without congressional approval. In other words, the belief is that neither the president nor Congress has a choice if a NATO ally is attacked—the United States, like it or not, is then at war.

That understanding is mistaken. The NATO treaty does not require the United States or any other party automatically to go to war if a party is attacked. The treaty provides that an attack on one is an attack on all—but it leaves each nation free, in accordance with its own “constitutional processes,” to determine whether an armed attack has occurred and to take such action “as it deems necessary” in response.

https://www.lawfaremedia.org/article...-world-war-iii

FOI skriver;

Citat:
Artikel 5 i Nordatlantiska fördraget innebär ömsesidiga försvarsgarantier. Artikeln fastställer att en väpnad attack mot ett Natoland ses som en attack mot alla medlemsstater. Varje medlemsstat ska därför ge det stöd som anses nödvändigt till den attackerade medlemmen.

Artikeln i fördraget skrevs medvetet så att varje medlemsland själv beslutar om vad det ska bidra med om en annan alliansmedlem angrips. Men tyngden och trovärdigheten i Natos säkerhetsgaranti vilar inte på texten i fördraget, utan på den planering för olika kris- och krigsfall som görs inom Natos ledningsorganisation, och ytterst på medlemsländernas inklusive USA:s engagemang. Folkrättsligt innebär artikel 5 inte starkare ömsesidiga försvarsförpliktelser än de som Sverige har ingått som en del av Lissabonfördraget inom EU.

https://www.foi.se/nyheter-och-press...erar-nato.html

Svenska institutet för europapolitiska studier (SIEPS) skriver;

Citat:
Vad som krävs enligt artikel 5 i Natofördraget är att varje part individuellt och i samförstånd med de övriga parterna utan dröjsmål vidtar de åtgärder parten anser nödvändiga, inklusive bruk av vapenmakt, för att upprätthålla säkerheten i det nordatlantiska området.66 Promemorian om Sveriges medlemskap i Nato finner att ett medlemskap i Nato alltså inte medför en internationell förpliktelse vars fullgörande kräver ett insättande av väpnade styrkor enligt RF 15 kap. 16 §.67 En annan fråga är om en sådan internationell förpliktelse över huvud taget existerar någonstans i något sammanhang, samt en följdfråga vilket syftet är med denna passus i RF.68. Det finns sålunda ingen internationell förpliktelse enligt RF 15 kap. 16 § och inte heller någon lag som bemyndigar regeringen att lämna stöd med svenska väpnade styrkor till andra länder som är utsatta för ett väpnat angrepp. (s. 16)

(....)

Försvarsklausulen i artikel 42.7 i EU-fördraget har ofta framställts som mycket olik försvarsklausulen
i artikel 5 i Natofördraget. Denna rättsliga genomgång av de respektive artiklarna visar att så kanske inte är fallet. Tvärtom har innehållet i de ömsesidiga försvarsförpliktelserna i respektive fördrag stora likheter. I inget av fallen finns någon automatik i de ömsesidiga försvarsförpliktelserna i bemärkelsen att det skulle vara obligatoriskt för deltagande medlemsländer att ställa upp för varandra utan att ha fattat ett föregående inhemskt politiskt beslut. (s. 19)

Givet ovan kan vi konstatera att Nato eller Natomedlemmarna inte är juridiskt förpliktigade att militärt försvara andra Natoländer i händelse av ett Natoland blir attackerat. Detta innebär i praktiken att Sverige inte är juridiskt förpliktigad att hjälpa Finland eller Estland om Ryssland invaderar dem. Samtidigt innebär det att USA inte är juridiskt förpliktigad att hjälpa Sverige om Ryssland invaderar.

Vad är viktig att komma ihåg att artikel 5 är en "hedersak" även om den inte är juridiskt förpliktigad. Detta innebär att Sverige kan komma till Estland och Finlands undsättning precis som USA kan komma till Sveriges undsättning. Detta är också skälet till varför de forna östeuropeiska länderna gick med i Nato och skälet till varför Ukraina ansökt om Natomedlemskap.

Ämnets topic är: Är Nato juridiskt förpliktigad att militärt försvara andra Natoländer - men tillåter också för topic en bredare diskussion som berör förpliktelsen i praktiken. Som FOI påpekar; "Men tyngden och trovärdigheten i Natos säkerhetsgaranti vilar inte på texten i fördraget, utan på den planering för olika kris- och krigsfall som görs inom Natos ledningsorganisation, och ytterst på medlemsländernas inklusive USA:s engagemang"
__________________
Senast redigerad av Edgerton 2023-12-15 kl. 19:19.
Citera
2023-12-15, 19:05
  #2
Medlem
Igelkottsarméns avatar
Du svarar på din egen fråga i inlägget. Bra då var det löst!
Citera
2023-12-15, 19:09
  #3
Medlem
Detta är politik, inte juridik. Inför vilken domstol skulle saken prövas?
Citera
2023-12-15, 19:10
  #4
Medlem
Givetvis så är det inte förpliktande . Jag tror heller inte att Frankrike kommer till Estland hjälp, t. ex. Det blir ett avtal, Estland ger territorium och lovar att vara snälla mot Ryssland. Jag skäms .
Citera
2023-12-15, 19:35
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av esloveslov
Givetvis så är det inte förpliktande . Jag tror heller inte att Frankrike kommer till Estland hjälp, t. ex. Det blir ett avtal, Estland ger territorium och lovar att vara snälla mot Ryssland. Jag skäms .
Det är också så jag har tolkat artikel 5. Att Natoländer inte är (juridiskt) förpliktigade att försvara varandra militärt - men tydligen är det många som hyser den uppfattningen. Styrkan kommer ur det praktiska militära samarbetet snarare än fördraget.

Citat:
Ursprungligen postat av Orellanin
Detta är politik, inte juridik. Inför vilken domstol skulle saken prövas?
Ja, jag vet

Citat:
Ursprungligen postat av Igelkottsarmén
Du svarar på din egen fråga i inlägget. Bra då var det löst!
Som jag förstod från tidigare debatter i utrikespolitiska forumet har jag fel. Så vad vet jag.
__________________
Senast redigerad av Edgerton 2023-12-15 kl. 19:42.
Citera
2023-12-15, 20:37
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Orellanin
Detta är politik, inte juridik. Inför vilken domstol skulle saken prövas?

Funderar på vad som är värst. Juridiska eller politiska krumbukter.
Sen så, vilken domstol kan dömma andra länder för utebliven hjälp?
Citera
2023-12-15, 20:50
  #7
Vad är poängen då med Nato för Sverige och Finland om USA inte är juridiskt bundna att försvara oss? Nog för att vi aldrig hade blivit anfallna själva utanför NATO heller.

Vi har ju redan EU och ungefär samma lösa garantier finns där.
Citera
2023-12-15, 21:00
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 1965
Funderar på vad som är värst. Juridiska eller politiska krumbukter.
Sen så, vilken domstol kan dömma andra länder för utebliven hjälp?
En domstol kan inte döma något land vars stöd uteblir. Det nordatlantiska fördraget är ett politiskt dokument. Det är inget juridiskt bindande dokument. Trots detta gestaltas Natomedlemskapet på det sättet av politiker och journalister.

Citat:
Ursprungligen postat av Transaktiv
Vad är poängen då med Nato för Sverige och Finland om USA inte är juridiskt bundna att försvara oss? Nog för att vi aldrig hade blivit anfallna själva utanför NATO heller.
Vi har ju redan EU och ungefär samma lösa garantier finns där.
Ja, visst är det intressant. Det har antagligen att göra med att Sverige vill gå med i Nato av politiska skäl samt delta i internationella Nato missioner. Det svenska försvaret är uppenbarligen vänner av Nato. Problemet ligger inte i Nato som sådant men att politiker och journalister gestaltar Natomedlemskapet som en juridiskt-bindande "säkerhetsgaranti" i vilket USA skall komma till vår undsättning om ryssen kommer. Så är inte fallet.
Citera
2023-12-15, 22:38
  #9
Medlem
Att det inte är en juridisk förpliktelse betyder inte att NATO medlemmar skulle överge varandra.

Även om det fanns en juridisk förpliktelse så skulle man kunna fly sitt ansvar på ett eller annat sätt, eller bara kriga lite halvdant så att säga, om man verkligen inte ville.

Och du vill hellre ha frivilliga, motiverade trupper och övrig befolkning än sådana som tvingas till strid (som i ryssland).

Den enda gång artikel 5 har åberopats så steg ALLA medlemmar genast fram unisont för att stöda USA.

Att vägra delta solidariskt i det kollektiva försvaret skulle kosta mer på sikt än vad ett krig gör, och det är betydande del av världens ekonomi som sitter runt bordet. Att svika där skulle få väldigt långt gående konsekvenser för decennier, kanske sekel rent av. Det förstår självklart makthavarna i alla länder, förutom de svagare populisterna eller de med händerna i fickorna på ryssen.

USA skulle aldrig svika, en så stor del av deras ställning i världen bygger på krigsmakten och projicering av denna, så finns inte på kartan att de skulle banga ur. Europa skulle visserligen också klara sig själva utan USA, men ser inte att man skulle behöva finna sig i en sån situation. USA behöver också Europa, och det vet man, även om man är storebror. Därför skulle man aldrig tacka nej.

Något annat land skulle heller inte banga ur, speciellt inte om USA skulle kräva det.

Enda jag kan tänka mig, på ett mer teoretiskt plan, vore Grekland eller Turkiet om en tredje part skulle attackera den andra. Där kunde jag tänka mig att man skulle kunna dra fötterna efter sig och kanske mest delta på ett humanitärt plan. Men å andra sidan kan såväl turken som greken glömma gammalt groll för stunden och stå upp för en hederssak, något man nog skulle göra med stolthet.
Citera
2023-12-16, 01:07
  #10
Citat:
Ursprungligen postat av hejhejpoalla
Att det inte är en juridisk förpliktelse betyder inte att NATO medlemmar skulle överge varandra.

Även om det fanns en juridisk förpliktelse så skulle man kunna fly sitt ansvar på ett eller annat sätt, eller bara kriga lite halvdant så att säga, om man verkligen inte ville.

Och du vill hellre ha frivilliga, motiverade trupper och övrig befolkning än sådana som tvingas till strid (som i ryssland).

Den enda gång artikel 5 har åberopats så steg ALLA medlemmar genast fram unisont för att stöda USA.

Att vägra delta solidariskt i det kollektiva försvaret skulle kosta mer på sikt än vad ett krig gör, och det är betydande del av världens ekonomi som sitter runt bordet. Att svika där skulle få väldigt långt gående konsekvenser för decennier, kanske sekel rent av. Det förstår självklart makthavarna i alla länder, förutom de svagare populisterna eller de med händerna i fickorna på ryssen.

USA skulle aldrig svika, en så stor del av deras ställning i världen bygger på krigsmakten och projicering av denna, så finns inte på kartan att de skulle banga ur. Europa skulle visserligen också klara sig själva utan USA, men ser inte att man skulle behöva finna sig i en sån situation. USA behöver också Europa, och det vet man, även om man är storebror. Därför skulle man aldrig tacka nej.

Något annat land skulle heller inte banga ur, speciellt inte om USA skulle kräva det.

Enda jag kan tänka mig, på ett mer teoretiskt plan, vore Grekland eller Turkiet om en tredje part skulle attackera den andra. Där kunde jag tänka mig att man skulle kunna dra fötterna efter sig och kanske mest delta på ett humanitärt plan. Men å andra sidan kan såväl turken som greken glömma gammalt groll för stunden och stå upp för en hederssak, något man nog skulle göra med stolthet.



Fast en av de få punkter som jag förstod som giltig (innan den här tråden) om varför vi ska gå med i NATO var just att klausulen inom EU inte definierade till vilken nivå olika medlemsländer skulle stötta varandra i händelse av krig.


Om allt även här hänger på heder och samvete, vad i helvete behöver vi NATO för när vi har EU?
__________________
Senast redigerad av Transaktiv 2023-12-16 kl. 01:27.
Citera
2023-12-22, 22:44
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Transaktiv
Fast en av de få punkter som jag förstod som giltig (innan den här tråden) om varför vi ska gå med i NATO var just att klausulen inom EU inte definierade till vilken nivå olika medlemsländer skulle stötta varandra i händelse av krig.


Om allt även här hänger på heder och samvete, vad i helvete behöver vi NATO för när vi har EU?


EU kan inte föra krig, och är inte samordnade, och har aldrig övat tillsammans. Ingen vet vem som bestämmer, alla pratar olika språk, och Ungern skulle blockera alla beslut....

Säg "sätt igång" åt NATO, så står vi i Moskva nästa vecka. Speciellt nu då Finland är med.
Citera
2023-12-23, 08:54
  #12
Medlem
Den stora skillnaden mellan EU och NATO (förutom att världens starkaste militärmakt är med i NATO) är att NATO har väldigt omfattande samordning, samövning och gemensamma staber och ledningssystem för att försvara NATO:s territorium. EU har en extremt begränsad krishanteringsförmåga, och vid en krigssituation kommer dessa styrkor tas i anspråk av NATO i alla fall.

NATO-länder är juridiskt förpliktigade genom NATO-avtalet att stödja varandra, men det specificeras inte hur. Det kan vara med muntra tillrop eller ett allvarligt formulerat brev till angriparen. Det finns inte heller någon bestraffningsmekanism för stater som inte efterlever NATO-avtalet. Välkommen till internationell politik.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in