2023-12-14, 13:48
  #2749
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Liiv
https://cramostorage01.blob.core.windows.net/media/Manual_Alimak_Scando%20450%20och%20650.pdf
Menar du att vid en besiktning eller vid daglig inspektion ingår det inte att kontrollera mastbultarna? Det låter ju fullständigt galet om så är fallet.
Citera
2023-12-14, 13:49
  #2750
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RetroGamer68
Med tanke på hur otroligt populära och säkra dessa hissar är, så har de redan lyckats förebygga en massa olyckor.
Ni beter er såsom dessa hissolyckor sker dagligen, vilket ej är fallet.

Du beter dig som någon olycka inte inträffat och som om fem människor inte är döda!

Hissarna har en känd mycket allvarlig risk som kan konstrueras bort. Så får det inte vara. Tillverkaren har ett ansvar och här har de blundat för det ansvaret. Att du också blundar för det förändrar inte detta faktum.
Citera
2023-12-14, 13:50
  #2751
Medlem
rotesaus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av staschen
Jag har inte påstått att byggbranschen har samma kapital och påtryckningar som kärnkraftsindustrin. Du gör en halmgubbe och argumenterar emot.

Det påstods tidigare i tråden att handhavandefel aldrig kan förebyggas, och det är den enskilde arbetarens skuld att felet uppstod. Det förstnämnda är falskt, och det sistnämnda håller jag inte med om.

I princip all säkerhetsforskning går åt hållet att man måste betrakta människan för vad den är, och designa system som förstärker det vi är bra på och hjälper oss med det vi är dåliga på.

Mycket kunskap går också åt att minska enskilt skuldbeläggande och istället se det som ett systemfel.

Det jag säger är inget konstigt. Samma principer som används inom andra högkonsekvensbranscher kan appliceras även inom bygg eller hos en hisstillverkare.

Byggbranschens problem är att säkerheten inte är tillräckligt integrerad i verksamheten. Byggen är komplexa, och nästan alla byggbolag löser ofta arbetsmiljöfrågor genom supportroller så som KMA/HSSE/HSEQ. De får samordna arbetsmiljöuppgifterna, som ofta slutar i pappersprodukter utan anknytning till verkligheten.

Man kan sätta hissmontören i fängelse för sin ”försumlighet” (som du kallar det), och det kanske känns bra för stunden. Men det kommer aldrig att förhindra framtida olyckor.

Det är mer intressant att fråga sig hur ett sådant fel kunde slinka igenom alla lager av kontroller, och ifrågasätta effektiviteten av dessa. Om nu målet är att minska olyckor.

Du påstår faktiskt det eftersom du drar direkta jämförelser mot olyckor i dessa respektive branscher.

Eftersom bygghissar av vare sig denna typ eller annan typ återkommande rasar kan man i min mening inte hänvisa till systemfel när en väldigt enstaka hiss väl rasar.
Systemfel är det ju när något är återkommande och ouppmärksammat. Så är inte fallet alls här, då hissen innefattar manualer och krav på inspektion i olika mån/omfattning.
Det här åtföljs och fungerar i regel, eftersom sådana här hissar inte rasar i någon omfattning alls här i landet.
Den här typen av bygghiss är redan anpassad för människans försumlighet och slarv, men till fullo kan man aldrig anpassa någonting faktiskt.

Svaret på din fråga är så enkelt som att det rör sig om ett handhavandefel/försumlighet, och sådant kan aldrig förebyggas. Det finns inget annat.
Ute på byggarbetsplatser såväl som industrier och väldigt många andra typer av arbetsplatser som innefattar någon form av riskmoment, så finns en paroll om att man "är sitt eget skyddsombud".
Det lärs ut att individ skall arbeta säkert eftersom handhavandefel aldrig kan kommas åt helt och skuldbeläggande/straff är en viktig del i människans natur att lära sig vara mer varsam.

Det är lika viktigt med produktsäkerhetsutveckling som utvecklingsförbyggande av människans försumlighet.
Det ena tar inte bort det andra, och det ena är inte heller något speciellt fokusområde.
Citera
2023-12-14, 13:50
  #2752
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Liiv
I daglig tillsyn ingår inte att kontrollera att allt sitter fast som det ska.
Se rutin här:

https://imgur.com/a/xQSGwNm
Är det aktuell hiss?
Stämmer det med tillverkarens rekommendationer i manualen?
Där finns även andra kontroller vid olika tidpunkter.
Citera
2023-12-14, 13:54
  #2753
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av staschen
Problemet med att skylla på ”idioti”, ”mänskliga faktorn” och ”handhavandefel” är att det är alltid en människa bakom i slutändan.

Det är människor som konstruerar, människor som skriver manual, människor som monterar, människor som besiktigar och människor som använder bygghissen.

Men folk fattar inte detta. Det är meningslöst att skylla på mänskligt fel, det leder ingen vart. Ett konstruktionsfel är också ett mänskligt fel.

Tråden är en pajkastning om vem som bär ansvaret. Och tyvärr är detta problemet. Jag följer media lite och det verkar sluta i exakt det jag förutspådde.

Företag pekar finger mot varandra och skyller ifrån sig. Ingen tar ansvar. Om ett par år är denna händelsen bortglömd och det är business as usual inom byggbranschen.

Hela byggbranschen borde reformeras hur man arbetar med säkerhet. Mer påtryckning utifrån och i alla led. Måste finnas en drivkraft i branschen som även spiller över mot tillverkare och leverantörer.

Vi får hoppas att rättsväsendet ser till att i alla fall Alimak inte har glömt denna händelsen om några år.

Ett problem här är att många verkar tro att det bara kan finnas en och endast en ansvarig. Det finns helt säkert många ansvariga här, ansvariga för olika misstag eller försummelser i den kedja av händelser som lett fram till detta. Alimak har brustit i sitt producentansvar. Montörerna har kanske brustit i sitt ansvar att följa monteringsinstruktionerna, inspektören kanske har brustit i sitt ansvar att inspektera hissen, någon hantverkare kanske har brustit i sitt ansvar att respektera ett hänglås eller en skylt, underentreprenören kanske har brustit i sitt ansvar och byggherren kanske också har brustit i någon del. Alla dessa delar kan vara sanna samtidigt. Det handlar inte om vem som är ansvarig, utan om vilka som har ansvar.
Citera
2023-12-14, 13:57
  #2754
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Liiv
https://cramostorage01.blob.core.windows.net/media/Manual_Alimak_Scando%20450%20och%20650.pdf
Punkt 3.1 om auktorisation är väldigt tydlig.
Citera
2023-12-14, 13:59
  #2755
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Vem har påstått något annat?



Vem har påstått något annat?

Skall Volvo inte behöva konstruera in säkerhetsbälten, airbags och deformationszoner i sina bilar, bara för att det finns förare med dåliga rutiner, som inte följer trafikregler eller gör otroligt grova missar? Dessa saker kommer man ju inte ifrån oavsett!

Det är just för att man inte kommer ifrån dessa saker oavsett, som producenterna är skyldiga att konstruera produkter där sådana här risker inte får förekomma.

Hur kan det vara så svårt att förstå?
Nu är ju tex bälten ett lagkrav….
Citera
2023-12-14, 14:00
  #2756
Medlem
Liivs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Berraperra1975
Menar du att vid en besiktning eller vid daglig inspektion ingår det inte att kontrollera mastbultarna? Det låter ju fullständigt galet om så är fallet.

Citat:
Ursprungligen postat av Volvoellersaab
Är det aktuell hiss?
Stämmer det med tillverkarens rekommendationer i manualen?
Där finns även andra kontroller vid olika tidpunkter.

Manualen är för en Alimak Scando 650 vilket är den hissen som sägs vara aktuell.

Jag menar att i daglig inspektion ingår det som står på listan. Att kontrollera säkerhetssystem som brytare och gränslägen, samt att kontrollera att övrig service och kontroll är gjord. Det ingår inte att gå igenom masten och kontrollera infästningarna.

Mastförankringarna ska kontrolleras vid 120 driftstimmar eller minst 6 ggr/år enligt manualen.

Detalj 22.
Instruktioner: Kontrollera att alla skruvförband i samtliga mastförankringar är ordentligt åtdragna. Kon-
trollera även infästningen i strukturen.
Citera
2023-12-14, 14:00
  #2757
Medlem
Den här typen av olycka är tydligen inte helt okänd för ALIMAK.
Så här står det i operatörsmanualen.
”Allmänt
Vid montering och demontering av kuggstångshissar har under årens lopp en del allvarliga olyckor inträffat. Gemensamt för alla dessa är den "mänskliga faktorn".
Denna manual vänder sig till personal som utför montering, de- montering och service av utrustningen.
Några exempel:
Man har klämts mellan mastförankring och hisskorgens skydds- räcke, för att man lutat sig ut över räcket, då hisskorgen varit på väg uppåt.
Man har vid något tillfälle tagit rast, innan samtliga skruvförband i en mastskarv varit monterade, glömt detta och sedan efter rasten kört upp i masttoppen för att montera nästa. Hissmasten har "vikt sig" och hisskorg med manskap störtat till marken.”
Sidan C4 i manualen.
https://cramostorage01.blob.core.windows.net/media/Manual_Alimak_Scando%20450%20och%20650.pdf
__________________
Senast redigerad av Berraperra1975 2023-12-14 kl. 14:03.
Citera
2023-12-14, 14:04
  #2758
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Liiv
Manualen är för en Alimak Scando 650 vilket är den hissen som sägs vara aktuell.

Jag menar att i daglig inspektion ingår det som står på listan. Att kontrollera säkerhetssystem som brytare och gränslägen, samt att kontrollera att övrig service och kontroll är gjord. Det ingår inte att gå igenom masten och kontrollera infästningarna.

Mastförankringarna ska kontrolleras vid 120 driftstimmar eller minst 6 ggr/år enligt manualen.

Detalj 22.
Instruktioner: Kontrollera att alla skruvförband i samtliga mastförankringar är ordentligt åtdragna. Kon-
trollera även infästningen i strukturen.
Kanske kan de lägga till i daglig inspektion och/eller efter raster under montering, att göra en visuell koll på att skruvförband finns på plats.
__________________
Senast redigerad av herter 2023-12-14 kl. 14:07.
Citera
2023-12-14, 14:04
  #2759
Medlem
Liivs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Berraperra1975
Den här typen av olycka är tydligen inte helt okänd för ALIMAK.
Så här står det i operatörsmanualen.
”Allmänt
Vid montering och demontering av kuggstångshissar har under årens lopp en del allvarliga olyckor inträffat. Gemensamt för alla dessa är den "mänskliga faktorn".
Denna manual vänder sig till personal som utför montering, de- montering och service av utrustningen.
Några exempel:
Man har klämts mellan mastförankring och hisskorgens skydds- räcke, för att man lutat sig ut över räcket, då hisskorgen varit på väg uppåt.

Man har vid något tillfälle tagit rast, innan samtliga skruvförband i en mastskarv varit monterade, glömt detta och sedan efter rasten kört upp i masttoppen för att montera nästa. Hissmasten har "vikt sig" och hisskorg med manskap störtat till marken.”
Sidan C4 i manualen.
https://cramostorage01.blob.core.windows.net/media/Manual_Alimak_Scando%20450%20och%20650.pdf

Jaa, det tog vi i inlägg #1050.
Citera
2023-12-14, 14:05
  #2760
Medlem
rotesaus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Om man jobbar med säkerhet så vet man att det är fullständigt irrelevant att jämföra en produkt med en annan. Man bedömer varje enskilda produkts risker och säkerhet individuellt och var för sig. Har en produkt en dödligt farlig risk som kan konstrueras bort, så måste den konstrueras bort.

Däremot är det helt korrekt att påstå att en hiss har precis samma principiella säkerhetsmål som en kärnkraftsreaktor - att förebygga olyckor. Det är det principiella säkerhetsmålet i alla produkter. Barncyklar likväl som hissar och kärnkraftverk.

Det är irrelevant med jämförelser såtillvida att momentet inte är i exakt samma kategori.
Ett flygplan flyger inte i samma kategori som en kärnkraftsreaktor går, eller en bygghiss.

Ser man till moment, så befinner sig montering av 4st bultar i exakt samma kategori som byte av hjul på en bil (på däckverkstad).
Efterkontrollen skiljer åt aningen, då efterkontrollen på verkstad görs genom att montören/personen momentdrar (enligt föreskrift i bilens instruktionsbok) hjulbultarna med bilen på marken. Det är här man isf märker om man helt glömt bultar.

Jag skrev att samma principiella säkerhetsmål EJ föreligger på olika produkter.
Om det vore sådan princip, skulle ju en barncykel vara utrustad med autobroms-system och krockkuddar i precis samma takt som bilar utvecklats med sådan säkerhetsutrustning.

Man måste ju jämföra denna olyckan mot hur ofta sådana här olyckor sker, på grund av den troliga orsaken.
Orsaken här är till utseendet och av allt att döma - mänsklig försumlighet.
På exakt samma principiella vis som en slarvig däckmontör glömmer hjulbultarna på ett hjul, samt även glömmer att momentdra (enligt instruktionsbok).
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in