Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2023-12-09, 07:48
  #175945
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Berg-Erik
Jag skrev "substanslös spekulation" för att du skulle utveckla din argumentation.

Detta gjorde du - vilket är berömvärt!

Då visade det sig för att det finns VISS substans för det första stycket - dvs att mördaren väntat på mordplatsen.

Stycke två handlar om "bilstångningen" och att mördaren skulle ha hoppat in i en bil. Ditt resonemang bortser från att det handlar om ett tättbebyggt område med tusentals boende. Så det finns inget som säger att personen som hoppar in i bilen kommer från mordplatsen.

Det tredje stycket som handlar om vad en eventuell följeslagare till paret Palme skulle ha gjort på mordplatsen - är spekulation. Det är ett intressant scenario. Men du beskriver det väldigt utförligt med att Palmes följeslagare går fram mot barackerna för att möta någon - men att den som skulle mötas där istället är mördaren som skjuter Palme. Allt detta är spekulation - och dessutom tämligen substanslös sådan.

Det är uppenbart att du lyfter fram och redigerar i ett kaos av uppgifter och kända fakta för att komma fram till ett scenario som du redan beslutat dig för. Mängden av detaljer och resonemang skapar en aura av vetenskaplighet som egentligen bara är retorik och argumentationsteknik.

Argument kan enkelt analyseras med hjälp av en argumentationsanalys. Då ser man väldigt fort vilka argument som kan underbygga vilka slutsatser. Här handlar det om väldigt stora hopp från de framlagda argumenten till slutsatserna.

Jo jag tänkte nog att du dyker upp snart igen och mycket riktigt kommer en hög doktorandpladder från helikopterperspektiv. Sicket fredagsnöje, tänker jag om det.

Om "viss substans" så hör det till sakens natur att substansen inte kan bli större än underlaget tillåter. Mitt jobb är inte att plocka fram den absoluta sanning som du religiöst söker efter, utan att stämma av, sammanställa och tolka tillgängligt material så att det under givna restriktioner mest sannolika förloppet eller "resultatet" vaskas fram. Mer än så kan man inte göra, utan bortom den gränsen ligger just "spekulation".

Om bilstångningen och din invändning att "det finns inget som säger..." så finns det visst något som säger det. Sannolikheten att någon slumpmässig Bohemiabesökare, hyresgäst eller annan tillfällig besökare i området skulle komma ut just då och kliva in på passagerarsidan i den bilen är lika med noll. Det kan vi säga just därför att det är det momentet som avslutar bilstångningen.

Och då ser du, att när det finns två alternativ och det ena har sannolikheten noll så betyder det att det andra alternativet är hundra. Att killen som sätter sig i bilen kommer från mordplatsen går inte att betvivla, utan det lilla mått av osäkerhet som föreligger handlar om vittnesmålen i sig, från Sigge & Reine vill säga, och huruvida de talar sanning om den här historien med bilstångningen och killen som hoppar in i bilen. Min vägning av den evidensmängden lägger det hela på minst 80% som jag redan sagt.

Om trean och att "allt detta är spekulation" så gör du dig skyldig till ytterligare en falsk anklagelse. Redan nu kan man se att du specialiserat dig på sådana, precis som de andra regimtrollen här i tråden. Med samma slags resonemang som jag just fört om bilstångningen kan man medelst uteslutningsmetoden vaska fram precis vad jag sagt om förloppet vid mordplatsen.

Det vill säga: Palme har med sig någon han "känner men inte känner" i släptåg från Grand, de blir fördröjda en stund utanför Skandia och går sedan i tropp ner till Dekorima där de växlar några ord på hörnan. Det är inte Palmes polare som skjuter Palme utan det gör någon annan, det vet vi från både ballistiken och signalementet. Därför måste den killen iväg innan skotten och det enda hållet det går att skicka honom är in i gränden, och inte bara det. Han måste in precis till den plats jag sagt, för annars skulle Jeppsson se honom därinne.

Kombinerar du det här med Lingärdes uttalande, som alltså är grunden för hela modellen, så hamnar du i precis vad jag sagt och inget annat. Vittnesmålen kring mordplatsen kan visserligen kombineras på olika sätt, men det sätt jag satt ihop dem är det enda som inte gör våld på kärnvittnenas centrala uppgifter. Även detta har vi gått igenom i detalj här i tråden, fastän det nu är ett tag sedan. Jag ids i alla fall inte upprepa det här för att vara något femöres helikoptertroll till lags.

Ditt påstående om att jag skulle arbeta med på förhand bestämda slutsatser utgör ytterligare en falsk anklagelse. Det gör jag inte alls och har aldrig gjort. Men det hör till sakens natur att när man arbetat igenom förloppsproblematiken och annat bevismaterial under ett antal år och i så pass god detalj som jag gjort, att man då inser att restriktionerna på problemet är så många att det utesluter nästan alla hypoteser som framkastats om hur Palmemordet gått till och vem mördaren kan tänkas vara.

Det är varken Andersson eller Pettersson eller Engström som skjutit Palme utan mordet är ett resultat av en sofistikerad komplott med en inlejd yrkesmördare som nästan säkert är eller har varit "sovjetisk bödel" (som någon i tråden tidigare uttryckt det).

Avslutningsvis, om den där "argumentationsanalysen" som du så doktorandmässigt hotar med så välkomnar jag den. Men då måste du först landa med helikoptern på Sveavägen och gå i clinch med den faktiska argumentationen istället för att bara utfärda svepande formuleringar om att "argumentationsanalys" minsann kan blottlägga min stora bluff eller punktera min uppblåsta ballong. För det är ju det som du ser som ditt uppdrag. Varsågod att landa helikoptern och sätta igång!

När du landar på Sveavägen – ifall du överhuvudtaget är förmögen att få ner flygtyget på marken, vilket jag i sig tvivlar på – så kan du ju välja mellan att sätta ner helikoptern på mordplatsen vid Tunnelgatan eller så kan du sätta ner den uppe vid Grand. Det senare alternativet kommer med en extra fördel för dig: då kan du även passa på att slinka in på Sveavägen 68 mittöver Grand och ansöka om medlemskap i socialdemokraterna. För något sätt känns det som om det är din sanna hemvist.

När du är färdig här, vilket jag hoppas att du är nu, så kan du återgå till de jude- och rättshaveristtrådar på forumet som du annars berikar med din närvaro. Vilket fredagsnöje som sagt.
Citera
2023-12-09, 08:40
  #175946
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen

Ditt påstående om att jag skulle arbeta med på förhand bestämda slutsatser utgör ytterligare en falsk anklagelse. Det gör jag inte alls och har aldrig gjort. Men det hör till sakens natur att när man arbetat igenom förloppsproblematiken och annat bevismaterial under ett antal år och i så pass god detalj som jag gjort, att man då inser att restriktionerna på problemet är så många att det utesluter nästan alla hypoteser som framkastats om hur Palmemordet gått till och vem mördaren kan tänkas vara.

Om vi håller oss till fakta och argument istället för allehanda bittra påhopp, insinuationer och spekulationer - exempelvis kring min identitet som "regimtroll" (ett antisemitiskt sådant gubevars... hahaha...) - så kvarstår att det DU sysslar med är att du presenterar ett scenario som du redan utrett dig fram till. Det framgår av ovanstående stycke. Dvs det är inte utredande i realtid som pågår här - utan du är i presentationsfasen. Vilket förklarar de hätska utfallen mot eventuella invändningar.

Dina sannolikhetsangivelser är fullständigt dragna ur din egen röv och syftar till att ge en matematisk-vetenskaplig inramning till din argumentation.

Men för all del fortsätt!
Citera
2023-12-09, 09:31
  #175947
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Jo jag tänkte nog att du dyker upp snart igen och mycket riktigt kommer en hög doktorandpladder från helikopterperspektiv. Sicket fredagsnöje, tänker jag om det.

Om "viss substans" så hör det till sakens natur att substansen inte kan bli större än underlaget tillåter. Mitt jobb är inte att plocka fram den absoluta sanning som du religiöst söker efter, utan att stämma av, sammanställa och tolka tillgängligt material så att det under givna restriktioner mest sannolika förloppet eller "resultatet" vaskas fram. Mer än så kan man inte göra, utan bortom den gränsen ligger just "spekulation".

Om bilstångningen och din invändning att "det finns inget som säger..." så finns det visst något som säger det. Sannolikheten att någon slumpmässig Bohemiabesökare, hyresgäst eller annan tillfällig besökare i området skulle komma ut just då och kliva in på passagerarsidan i den bilen är lika med noll. Det kan vi säga just därför att det är det momentet som avslutar bilstångningen.

Och då ser du, att när det finns två alternativ och det ena har sannolikheten noll så betyder det att det andra alternativet är hundra. Att killen som sätter sig i bilen kommer från mordplatsen går inte att betvivla, utan det lilla mått av osäkerhet som föreligger handlar om vittnesmålen i sig, från Sigge & Reine vill säga, och huruvida de talar sanning om den här historien med bilstångningen och killen som hoppar in i bilen. Min vägning av den evidensmängden lägger det hela på minst 80% som jag redan sagt.

Om trean och att "allt detta är spekulation" så gör du dig skyldig till ytterligare en falsk anklagelse. Redan nu kan man se att du specialiserat dig på sådana, precis som de andra regimtrollen här i tråden. Med samma slags resonemang som jag just fört om bilstångningen kan man medelst uteslutningsmetoden vaska fram precis vad jag sagt om förloppet vid mordplatsen.

Det vill säga: Palme har med sig någon han "känner men inte känner" i släptåg från Grand, de blir fördröjda en stund utanför Skandia och går sedan i tropp ner till Dekorima där de växlar några ord på hörnan. Det är inte Palmes polare som skjuter Palme utan det gör någon annan, det vet vi från både ballistiken och signalementet. Därför måste den killen iväg innan skotten och det enda hållet det går att skicka honom är in i gränden, och inte bara det. Han måste in precis till den plats jag sagt, för annars skulle Jeppsson se honom därinne.

Kombinerar du det här med Lingärdes uttalande, som alltså är grunden för hela modellen, så hamnar du i precis vad jag sagt och inget annat. Vittnesmålen kring mordplatsen kan visserligen kombineras på olika sätt, men det sätt jag satt ihop dem är det enda som inte gör våld på kärnvittnenas centrala uppgifter. Även detta har vi gått igenom i detalj här i tråden, fastän det nu är ett tag sedan. Jag ids i alla fall inte upprepa det här för att vara något femöres helikoptertroll till lags.

Ditt påstående om att jag skulle arbeta med på förhand bestämda slutsatser utgör ytterligare en falsk anklagelse. Det gör jag inte alls och har aldrig gjort. Men det hör till sakens natur att när man arbetat igenom förloppsproblematiken och annat bevismaterial under ett antal år och i så pass god detalj som jag gjort, att man då inser att restriktionerna på problemet är så många att det utesluter nästan alla hypoteser som framkastats om hur Palmemordet gått till och vem mördaren kan tänkas vara.

Det är varken Andersson eller Pettersson eller Engström som skjutit Palme utan mordet är ett resultat av en sofistikerad komplott med en inlejd yrkesmördare som nästan säkert är eller har varit "sovjetisk bödel" (som någon i tråden tidigare uttryckt det).

Avslutningsvis, om den där "argumentationsanalysen" som du så doktorandmässigt hotar med så välkomnar jag den. Men då måste du först landa med helikoptern på Sveavägen och gå i clinch med den faktiska argumentationen istället för att bara utfärda svepande formuleringar om att "argumentationsanalys" minsann kan blottlägga min stora bluff eller punktera min uppblåsta ballong. För det är ju det som du ser som ditt uppdrag. Varsågod att landa helikoptern och sätta igång!

När du landar på Sveavägen – ifall du överhuvudtaget är förmögen att få ner flygtyget på marken, vilket jag i sig tvivlar på – så kan du ju välja mellan att sätta ner helikoptern på mordplatsen vid Tunnelgatan eller så kan du sätta ner den uppe vid Grand. Det senare alternativet kommer med en extra fördel för dig: då kan du även passa på att slinka in på Sveavägen 68 mittöver Grand och ansöka om medlemskap i socialdemokraterna. För något sätt känns det som om det är din sanna hemvist.

När du är färdig här, vilket jag hoppas att du är nu, så kan du återgå till de jude- och rättshaveristtrådar på forumet som du annars berikar med din närvaro. Vilket fredagsnöje som sagt.

En invändning jag har är att det är långt ifrån säkert att Reine verkligen sett en person hoppa in i bilen då denna uppgift dyker upp först i senare förhör. Samma sak med Sigges uppgift om att han hört skott. Om det sistnämnda påståendet stämmer så är Sigge i backen samtidigt som Jeppsson står vid barackerna. Jeppsson borde då rimligen ha sett både bilar och eventuella springande personer (utöver GM) men det har han inte.
Citera
2023-12-09, 09:43
  #175948
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pinkeponken
En invändning jag har är att det är långt ifrån säkert att Reine verkligen sett en person hoppa in i bilen då denna uppgift dyker upp först i senare förhör. Samma sak med Sigges uppgift om att han hört skott. Om det sistnämnda påståendet stämmer så är Sigge i backen samtidigt som Jeppsson står vid barackerna. Jeppsson borde då rimligen ha sett både bilar och eventuella springande personer (utöver GM) men det har han inte.

Det här är visserligen skarpa iakttagelser från ditt håll, och som du säger ligger den osäkerhet som finns främst i själva vittnesmålen. Har Sigge verkligen hört en smäll medan han backade upp andra gången? Har Reine verkligen sett en man stiga in på passagerarsidan av bilen?

Om smällen så är det inte skotten som Sigge hör utan "storknallen" som kommer en minut efter skotten. Skotten kanske skulle höras däruppe om bildörren är öppen, men troligtvis inte. Så pass dämpade var det. Storknallen däremot är högre men längre bort, och den ligger borta på norra sidan av Adolf Fredriks kyrkogård vilket tillåter ljudvågor från smällen att gå upp till Sigge i backen. Därför kan han höra den däruppe. Så möjligheten att han kan ha hört den finns, och så finns Sigges egna uppgift om att han hört den. Lägger man ihop de två sakerna så minskar osäkerheten betydligt.

Om Reines iakttagelse av en man som kliver in på passagerarsidan så gäller samma sak där. Å ena sidan har vi hans egna ord om saken, vilka är behäftade med samma slags osäkerhet som alla sådana här vittnesuppgifter. Men å andra sidan har vi flera andra vittnesuppgifter om "lekledaren" som först står på västra sidan Sveavägen och sedan springer över till mordplatsen och fortsätter i full karriär in på Tunnelgatan. Där försvinner mannen och har aldrig hörts av igen.

Den killen har ju inte sprungit uppför trapporna, och varken signalementet eller tajmingen stämmer på Sigges löpare som han ser när de parkerat efter stångningen. Därför kan vi sluta oss till att killen tar höger bakom barackerna uppför backen. Då finns två alternativ. Antingen har han gått upp i rök på annat sätt eller så är det han som kliver in i bilen. Som du ser "klickar" det med Reines uppgift, och stämmer dessutom perfekt med tajmingen, så om man sammanför bägge sidor så drar det ner osäkerheten där också.

Kan vi vara hundra på det här? Nej, men det har jag heller aldrig sagt. Utan jag har sagt att det ligger på "minst 80%" och då tycker jag att jag har räknat försiktigt.

Om Jeppsson så hinner han undan just därför att det är storknallen och inte skotten som Sigge hör. Med andra ord ligger vi en minut senare på tidslinjen än vad du tänkt dig. Utan storknallen hade det här aldrig gått att få ihop, det har vi ju varit in på tidigare. Men nu klickar alltihop som sagt, och då känns det som att det ligger rätt. Du vet, ungefär som när man löser en ekvation. Först ser man det inte, men sedan ser man det. Polletten trillar ner. Så ser jag på saken.
Citera
2023-12-09, 09:45
  #175949
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Berg-Erik
Om vi håller oss till fakta och argument istället för allehanda bittra påhopp, insinuationer och spekulationer - exempelvis kring min identitet som "regimtroll" (ett antisemitiskt sådant gubevars... hahaha...) - så kvarstår att det DU sysslar med är att du presenterar ett scenario som du redan utrett dig fram till. Det framgår av ovanstående stycke. Dvs det är inte utredande i realtid som pågår här - utan du är i presentationsfasen. Vilket förklarar de hätska utfallen mot eventuella invändningar.

Dina sannolikhetsangivelser är fullständigt dragna ur din egen röv och syftar till att ge en matematisk-vetenskaplig inramning till din argumentation.

Men för all del fortsätt!

Visst tänker jag fortsätta fastän du nu bytt ut den gamla gagghelikoptern till en attackhelikopter. Du har inte sådan avgörande betydelse här. Jag ser att din nya helikopter verkar lika svår att landa som den gamla. För all den där utlovade "argumentationsanalysen" lyser alltjämt med sin frånvaro. Fin utsikt blir det förstås, men däremot kan du ju inte pallra dig in till Sveavägen 68. Man kan inte få allt.

Det där med sannolikhetsresonemang som dragna ur ändalykten är en gammal invändning som gjorts i alla tider mot subjektiva sannolikheter och tillhörande bayesiansk teori (med E T Jaynes i spetsen då). I grund och botten är jag själv "objektivist" i sannolikhetsteorin (P-S de Laplace) men problemet där blir att tillämpa det på ett så pass komplext och heterogent material.

Då brukar jag ta mig friheten att ta lite genvägar genom att ge överslagsberäknade siffror som ligger åt det försiktiga hållet, men som man då uttrycker som olikhet. Som du nog hörde sade jag "minst" 80% vilket är ett exempel på det förfaringssättet.

Överslagsberäkningar av det här slaget är väl knappast dragna ur ändalykten, som du falskeligen påstår, utan de är som sagt den typ av genvägar till numeriska resultat som matematisk-statistisk analys alltid använder sig av. Det är inget konstigt med det utan det är så det brukar gå till.

Sedan kan du och övriga avatarer i helikopterflottan invända att "det där är gripet ur luften", i ett syfte att få in en pärla genom hårddragning. Men om du landar med helikoptern och går i clinch med detaljerna så kommer du att finna att det som till synes greps ur luften i själva verket vaskats fram, mer eller mindre sorgfälligt, från en hel drös med delkomponenter som måste vägas in i problemet.

Numerisk utvärdering av vittnesuppgifter, vilket det som regel handlar om, är i sig ett intressant område där jag arbetat fram en del verktyg och tumregler som visat sig matnyttiga vid analysen. Men vi kan inte gå in på allt sådant tekniskt här, för då får både läsarna och höga vederbörande spader.

Tittar vi specifikt på Sigge & Reine i bilstångningen uppe i Luntisbacken så finns en rad faktorer med i den analysen. Det handlar inte bara om deras egen trovärdighet som vittnen utan även om avstämningen av deras vittnesmål mot andra vittnet och/eller teknisk bevisning. Det ligger restriktioner på alla håll och kanter som gör att man kan fånga det hela som i en liten laxask. Det är så jag arbetar.

Vi kan vara så gott som säkra på att bilstångningen verkligen inträffat, och att den inträffat ungefär vid den tiden. Och i och med att vi kan lägga den där och då så kickar en rad andra restriktioner in som gör att vi kan finbestämma tiden för den på 15 sekunder när. Den där killen som kliver in på passagerarsidan kommer ganska precis en minut efter skotten, och då kommer han alltså till en bil som spärrat vägen för Sigge inte bara en utan två gånger, men som ändå däremellan släppt igenom en bil som kom bakifrån.

När jag säger att det här ligger på "minst 80%" så är det väldigt försiktigt tilltaget, och redan vid 80% så är det ju något som borde röna stor uppmärksamhet. Fast det skiter väl du i. För däruppe i helikoptern handlar saker och ting om att dra nya pajaskonster ur den egna ändalykten och inget annat. Det är lattjolajbanlådan för hela slanten.

Trolla på forumet är alltså inte bara fredagsnöjet utan nu även lördagsnöjet. Det är ju kul att punktera simblåsan på den där uppblåsta typen (dvs jag) som faktiskt försöker komma någon vart med Palmemordet. Sådant går inte för sig i jantevärlden utan då måste det angripas med näbbar och klor. Och när man själv saknar vingar får man visst ordna med en hel helikopterflotta för ändamålet.
Citera
2023-12-09, 10:46
  #175950
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Tittar vi specifikt på Sigge & Reine i bilstångningen uppe i Luntisbacken så finns en rad faktorer med i den analysen. Det handlar inte bara om deras egen trovärdighet som vittnen utan även om avstämningen av deras vittnesmål mot andra vittnet och/eller teknisk bevisning. Det ligger restriktioner på alla håll och kanter som gör att man kan fånga det hela som i en liten laxask. Det är så jag arbetar.

Vi kan vara så gott som säkra på att bilstångningen verkligen inträffat, och att den inträffat ungefär vid den tiden. Och i och med att vi kan lägga den där och då så kickar en rad andra restriktioner in som gör att vi kan finbestämma tiden för den på 15 sekunder när. Den där killen som kliver in på passagerarsidan kommer ganska precis en minut efter skotten, och då kommer han alltså till en bil som spärrat vägen för Sigge inte bara en utan två gånger, men som ändå däremellan släppt igenom en bil som kom bakifrån.

När jag säger att det här ligger på "minst 80%" så är det

Ovan har jag skalat fram substansen i hela ditt långa inlägg där du vevar mot mig med anspelningar som jag inte riktigt förstår var de hänsyftar på.

Nu råkar det vara så med vittnesmål i efterhand att de är inte väldigt pålitliga och kan definitivt inte fastställas i de intervallen som du anser dig lyckas med.

Jag uppmanar läsare här att återkalla minnesbilder från random trafiksituation från igår kväll - eller för olika personer och deras signalement som ni påträffat under en promenad ut ur en biograf eller längs en dunkel stadsgata - och därpå ange tidsangivelser för när de skulle ha inträffat. För de minnesbilder som ligger till grund för vittnesmålen i fråga - de har plockats fram i tidigaste fall först dagen efter då nyheten om Palmes död mottagits.

Det innebär inte att dina resonemang är ointressanta. Men du bevisar ingenting - du spekulerar. Och sedan anpassar du och arrangerar data för att de ska passa in i din spekulation.

Eller "du" och "du" är lite missvisande. Jag talar inte med dig utan OM dig. Så den korrekta formuleringen bör vara:

Det innebär inte att hans resonemang är ointressanta. Men han bevisar ingenting - han spekulerar. Och sedan anpassar han och arrangerar data för att de ska passa in i spekulationen.

Jag tror inte att det är möjligt att kommunicera MED honom. Men däremot ska det bli intressant att se VAR hans spekulationer leder!
Citera
2023-12-09, 12:42
  #175951
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DenOsannolike
Tack själv! Ska begrunda och återkomma om din senaste analys imorrn. Efter bästa förmåga ska jag tillstå dock då jag ligger rejält efter din kunskapsnivå.

Det låter fint. Vi återupptar diskussionen när du känner att du har något på hjärtat. Det där med kunskapsnivån handlar mest bara om att spendera timmar på kammaren och att slita byxbak där. Jag tycker det är mycket värdefullt att få inputs från ett par fräschare ögon än mina egna.

För saken är, att när man kört några år så är det alltför lätt att fastna i inkörda hjulspår. Ibland behöver man en knuff, typ de som Faderlig utdelade härförleden och som satte igång arbetet på den "radikala" modellen och "storknallen".

En annan grej som tillkommit sent omsider är det jag kallar för "Lingärde-modellen", och som ger en förklaring till en hel massa bitar som tidigare hade lite taskig passform.

De sakerna handlar om nya banor för min del, och då har det visat sig att de nya banorna blivit lite av en "jackpot" när det gäller att få bitarna att passa ihop i det här megapusslet.

Med andra ord tycker jag att det rört sig framåt alldeles nu på sistone, och då är det fint med någon som är med på noterna med ett "konstruktivt kritiskt" perspektiv. Så om du har fler frågor, kommentarer eller egna idéer du vill pröva så är jag idel öra.
Citera
2023-12-09, 13:41
  #175952
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Det här är visserligen skarpa iakttagelser från ditt håll, och som du säger ligger den osäkerhet som finns främst i själva vittnesmålen. Har Sigge verkligen hört en smäll medan han backade upp andra gången? Har Reine verkligen sett en man stiga in på passagerarsidan av bilen?

Om smällen så är det inte skotten som Sigge hör utan "storknallen" som kommer en minut efter skotten. Skotten kanske skulle höras däruppe om bildörren är öppen, men troligtvis inte. Så pass dämpade var det. Storknallen däremot är högre men längre bort, och den ligger borta på norra sidan av Adolf Fredriks kyrkogård vilket tillåter ljudvågor från smällen att gå upp till Sigge i backen. Därför kan han höra den däruppe. Så möjligheten att han kan ha hört den finns, och så finns Sigges egna uppgift om att han hört den. Lägger man ihop de två sakerna så minskar osäkerheten betydligt.

Om Reines iakttagelse av en man som kliver in på passagerarsidan så gäller samma sak där. Å ena sidan har vi hans egna ord om saken, vilka är behäftade med samma slags osäkerhet som alla sådana här vittnesuppgifter. Men å andra sidan har vi flera andra vittnesuppgifter om "lekledaren" som först står på västra sidan Sveavägen och sedan springer över till mordplatsen och fortsätter i full karriär in på Tunnelgatan. Där försvinner mannen och har aldrig hörts av igen.

Den killen har ju inte sprungit uppför trapporna, och varken signalementet eller tajmingen stämmer på Sigges löpare som han ser när de parkerat efter stångningen. Därför kan vi sluta oss till att killen tar höger bakom barackerna uppför backen. Då finns två alternativ. Antingen har han gått upp i rök på annat sätt eller så är det han som kliver in i bilen. Som du ser "klickar" det med Reines uppgift, och stämmer dessutom perfekt med tajmingen, så om man sammanför bägge sidor så drar det ner osäkerheten där också.

Kan vi vara hundra på det här? Nej, men det har jag heller aldrig sagt. Utan jag har sagt att det ligger på "minst 80%" och då tycker jag att jag har räknat försiktigt.

Om Jeppsson så hinner han undan just därför att det är storknallen och inte skotten som Sigge hör. Med andra ord ligger vi en minut senare på tidslinjen än vad du tänkt dig. Utan storknallen hade det här aldrig gått att få ihop, det har vi ju varit in på tidigare. Men nu klickar alltihop som sagt, och då känns det som att det ligger rätt. Du vet, ungefär som när man löser en ekvation. Först ser man det inte, men sedan ser man det. Polletten trillar ner. Så ser jag på saken.

Men om bilstångningen sker en minut efter mordet, varför sker den överhuvudtaget? Varför behöver Sigges framfart hindras? Om bilen bara väntar på någon medhjälpare så gör det väl inget att Sigge passerar? Är det inte snarare kontraproduktivt att hålla på och krångla med ett potentiellt vittne?
Citera
2023-12-09, 14:08
  #175953
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pinkeponken
Men om bilstångningen sker en minut efter mordet, varför sker den överhuvudtaget? Varför behöver Sigges framfart hindras? Om bilen bara väntar på någon medhjälpare så gör det väl inget att Sigge passerar? Är det inte snarare kontraproduktivt att hålla på och krångla med ett potentiellt vittne?

Man får liksom hålla tungan rätt i munnen här, för bilstångningen pågår ju i ett par minuter, och när vi talar om storknallen och killen som kliver in på passagerarsidan på den vita Volvon så är vi nästan framme vid slutet av stångningen. Sigge är då på väg uppför backen för andra gången. När han backat upp runt hörnet så kommer Volvon ut. Då talar vi bara om 15-30 sekunder efter knallen och killen.

Innan dess har ju Sigge redan varit ner med Saab:en en gång och stött på patrull, dvs hans framfart har blivit spärrad av den vita Volvon. Då backar han upp första gången och ställer sig runt hörnet och väntar. Men då kommer ju inte Volvon ut så efter ett tag försöker Sigge igen. Då blir han spärrad för andra gången och när han då backar upp så kommer alltså knallen och killen.

Då ser du, att innan killen ens kommer till bilen så har vi ändå kanske en och en halv minuters bilstångning som pågått innan dess. Eftersom knallen och killen kommer en minut efter skotten så betyder det att stångningen inleds alldeles före skotten. Om Volvon då släppt igenom Sigge så skulle han bokstavligen ha "kört in i mordet" och sett både mannen som sprang upp på åsen och Jeppsson.

Som jag ser saken är det därför som Volvon spärrar Sigge. Sedan när allt är klart och killen finns i bilen så släpper han först igenom bakre bilen och sedan kör han ut själv. Om något vittne sett något så skulle det vara bakre bilens i så fall, att de sett killen komma till Volvon eller rentav stiga in. Men när jag stötte på den (troliga) bakre bilen i materialet (L-1639 se länk) så nämndes inget om det förhöret. Däremot hade polisen redan kommit när den bilen kommer ut från Apelbergsgatan på Sveavägen.

https://drive.google.com/file/d/1fN4sUrqJw1Bxzk7nLv2vk_YaObcocYui/view

Den enda rynkan på den här modellen, som jag ser det i alla fall, det är att Jeppsson ändå missar inledningen på stångningen fastän han redan finns på plats vid korsningen. Jag skulle tippa att det beror på att han redan gått och ställt sig en liten bit in i gången på byggbarackernas södra sida, vilket också är den plats han gjorde sina iakttagelser av mordet från. Om man kliver in bara ett par meter så förlorar man ju uppsikten över Luntisbacken, och när skotten väl avfyrats så har han nog annat att tänka på än att titta efter aktiviteter däruppe i backen. Men inte ens när han kilar över till norra sidan barackerna efter skotten så behöver det pågå något synligt uppe i backen utan Sigge kan då mycket väl stå uppe runt hörnet och vänta mellan stångningarna.

Ungefär så tänker jag om det här förloppet. Då är det "lekledaren" som hoppar in i bilen, och det är alltså den kille som vittnena Jonny Wiklund, (den anonyme) Taxijuggen, Bengt Palm och Jan Nilsson berättar om i tur och ordning. Wiklund ser honom först på västra sidan vid Posten. Sedan kör Taxijuggen förbi och ser honom på västra sidan fast vid kaféet, och då pratar killen i en walkie-talkie. Allt det är före skotten. Sedan smäller det och då ser Palm killen rusa över gatan framför sin bil, och Jan Nilsson ser killen "springa som f-n" in på Tunnelgatan. Fyra vittnen där. Vart tar killen vägen? Svaret tror jag heter vita Volvon enligt stångningsmodellen.
Citera
2023-12-09, 14:58
  #175954
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Allt vad Engström säger är naturligtvis inte falskt eller missvisande, men han hör definitivt till "problemvittnena" där man måste tolka allt med största försiktighet. Han är inte ensam i den kategorin men tack vare hans på senare år centrala roll i dramat så blir problemen med honom också centrala för hela dramat.

Du tror alltså inte att mördaren hade någon blå täckjacka på sig? Även om man inte kan vara helt säker på den saken så menar jag nog ändå att Lisbeth troligtvis minnts rätt när hon talar om en "blå och lite bullig" täckjacka.

Den jackan har i så fall varit av lite längre slag så att den åtminstone når ner över stussen och kanske halvvägs ner på benen. Det närmaste exemplet jag sett i materialet på en sådan jacka är den som upphittades invid Hjalmar Brantings grav på Adolf Fredriks kyrkogård måndagen efter mordet (tips F-9768). Bild på den modellen här, med lite fransk reklamhumor:

http://downfan.perso.ch/images/GRAND/71.jpg

Huruvida Engström överhuvudtaget talat med Lisbeth ska jag låta vara osagt. För egen del lutar jag mot att han blir kvar en väldigt kort stund efter att han kommit till mordplatsen cirka 1.15 minuter efter skotten, varefter han springer in till Luntmakargatan för att kolla läget och försöka se vart Jeppsson tagit vägen. När han korsningen folktom så går han kanske in en sväng på Bohemia för att tänka igenom saken.

Frågan har kommit upp om Engströms eventuella möte vid barackerna med Yvonne Nieminen och Ahmed Zahir. Om Engström verkligen sprungit efter piketpoliserna som han påstår så borde han ha sprungit omkull Nieminen & Zahir som kom gående åt det andra hållet. Därför är det mer troligt, menar jag, att Engström sprungit före poliserna och inte efter dem – ifall han överhuvudtaget sprang i där, vilket ju heller inte är säkert. Men om han sprang så lutar jag mot att det skedde före poliserna.

Polisernas mördarjakt till fots drar igång cirka 2.30 efter skotten och då har vi bara en minuts lucka innan Engström måste iväg. Av den minuten får vi dessutom kapa bort en bit i början för att han ska kunna göra de iakttagelser han gjort på mordplatsen och sedan får vi även kapa bort en bit på slutet för att han ska hinna iväg innan poliserna kommer ut ur bussen och kan se honom rusa iväg. När man kapat bort ändarna på det viset så återstår det inte så mycket av den minuten, utan vi kan spika språngmarschen till cirka 1.45-2.00 minuter efter skotten.

Då finns heller inte så mycket utrymme för Engström att tala med Lisbeth, men samtidigt kan det ju heller inte uteslutas att han gått fram och frågat henne det han påstår sig ha frågat om. I och med att den informationen verkar stämma så är det i alla fall plausibelt. Däremot stämmer inte storyn om att han ska springa efter poliserna för att rätta till signalementet, utan det är någon slags efterhandskonstruktion. Man kan kanske grunna över dess syfte, men det har jag ännu inte gjort.

Åsmannen är Tensonmannen (tillika Grandmannen) och han har någon slags vildmarksjacka på sig, typ just tensonjacka eller bävernylonsjacka. Det är i alla fall ingen vanlig täckjacka eller bullig dunjacka. Gerhard Samson uppe på Regeringsgatan säger att jackan var sydd i någon slags rutmönster också. Den vibb jag får är någon slags oljerock eller liknande.

Om det där med att Lisbeth använder plural – att "dom" skjutit henne också – så har det nog att göra med hennes inledande intryck av att det var två gärningsmän, vilket är vad hon berättade för Åke Rimborn inne på Sabbatsberg. Men den ene av de två visade sig senare handla om Anders Björkman, som ju inte är någon gärningsman. Då blir det bara en kvar. Så om det är "den osynlige mannen" du far efter är jag rädd för att Lisbeth redan på mordnatten plockat bort honom ur sina berättelser. Det säger mig att hon vetat vem han var och även varför de gått dit till Dekorima.

Märk även att det är Palmes polare Grandmannen som får gå in i gränden för att hämta posten, medan Palme själv tänker ställa sig och några steg innanför gångbanan. Det är därför de sneddar inåt de sista stegen, vilket framgår av det forensiska inklusive blodpölens läge och ballistiken. När Palme skjuts är han på väg 30 grader inåt Tunnelgatan relativt Sveavägen. De är inte alls på väg direkt hem.

När jag nu funderar igenom Lingärde-modellen och tänker lite högt om den här, då ser jag just det här med att Palme "skickar in" sin kille, dvs den höge militär han har med sig dit, för att ta emot försändelsen framför barackerna. Därför kan vi räkna med att kameror finns riggade därinne, men däremot pekar kamerorna inte ut åt Palmes håll.

Fällan är ordnad så att militären ska fångas på bild när han hämtar ryska posten, medan Palme står utanför bildramen. Det här mellanhandsförfarandet är också en försiktighetsåtgärd från Palmes håll, för så fort militären har posten i sin hand så är den "kosher" för Palme att ta emot. Däremot kan Palme själv inte gå och ta emot posten där.

Tillslaget jag ser på Lingärde-modellen är då tänkt att inträffa så fort militären tagit emot posten. Då finns han på bild och sedan kommer piketen och griper honom. Säpo-ambulansen 951 kommer kort därefter ifall det blir gruff på allvar. Här ser vi även varför den ordinarie ambulansen 912 hålls kvar på Sabbatsberg i nästan tre minuter innan de får åka ner till mordplatsen. De kan ju inte skicka en normal ambulans rakt in på tillslagsplatsen där kontraspionage-operationen ska slutföras, utan dit får bara specialambulansen köra.

Lite mer tankar där, så här på kvällskvisten. Jag ska skriva svar till den missnöjde kunden (inte du!) och sedan vill jag ajournera för ikväll. Återkommer imorgon om det kommer mera från ditt håll. Än en gång tack!

Signalementen som vittnena angett angående gärningsmannens kläder är väldigt spretig. Det talas om både rock och täckjacka. Jag har alltid slutit mig till att han troligtvis hade en trekvartslång eller knälång mörk rock och då har jag främst gått efter vilka signalement som Björkman, Morelius och Delsborn lämnat.

Beträffande Grandmannen aka Tensonmannen aka Åsmannen lämnas också spretiga vittnesuppgifter. Birgitta Wennerling beskriver det som att den Grandman hon sett antingen bar en mörk rock eller täckjacka som slutade precis ovanför knäna. Samlade beskrivningar av Grandmannen är dock att han bar någon slags friluftsjacka, att han såg lite ”bonnig” ut, alltså klädd på ett sätt som inte var trendigt vid den här tiden. Om man utgår från Fauzzis beskrivning ”Tensonjacka” och blå som ”Stockholmsdelen A-Z ser jag mig något sådant här framför mig fast av äldre modell: https://www.fashionguide.se/klader-online/tenson-parkas-himalaya-classic-jacket-bla/

Om Engström pratat mycket med Lisbeth är så klart svårt att säga. Går man efter Lisbeth har hon inte det, men hon var upptagen med väldigt mycket annat och andra människor. Det var så klart en traumatisk situation dessutom. Lägg till att om försagt sig i stridens hetta är det inte hennes fokus att bekräfta vad Engström uppfattat. Ja, ytterst komplicerat överlag så klart vem som pratat med vem och vad som sagts i det där kaotiska skedet.

Jag kan så klart inte styrka det om att Lisbet för Engström försagt sig om den ”extra gubben” när hon ska ha sagt ”förresten sköt de mig också” och ”mörkblå täckjacka”. Täckjacka är ju inte den parkasaktiga jacka som jag föreställer mig Grandmannen aka Tensonmannen aka Åsmannen haft. Lisbeths beskrivning av en täckjacka utesluter dock inte att vad hon menat var just en sådan jacka, att hon så att säga inte har koll på jackmodeller. Lisbeth var nog inte så bevandrad i den typen av sportaktiga klädesplagg. Men men, allt detta slutar så klart i mer eller mindre vilda spekulationer från min sida.

Du säger att makarna Palme vek av 30 grader in i Tunnelgatan och inte var på väg hem. Enligt Morelius så gick Lisbeth några steg före just innan skottögonblicket. Morelius kan så klart sett fel, men har inte det så tyder det på att de gick i riktning hemåt. Eller vad kan det tyda på? Just att Morelius tyckt att hon gått något före Olof är en intressant iakttagelse.

Tänker på en annan grej. 2012 sa Joakim Palme om livvaktsskyddet: ”Han (Olof) försökte ringa men fick aldrig tag i dem. Organisationen kring det där klickade aldrig, men det är en fråga som kommit i skymundan”. Ljuger livvakten Hahne? Ljuger Joakim? Det är möjligt att ingen ljuger men att Joakim missuppfattat vad det hela egentligen handlade om det där om att farsan ringt livvakterna. Tänker här på en sådan sak som att vi vet att inblandade i Cosi fan tutte kommunicerade via personsökare. Ja, det här är säkert jag som drar höga växlar, men skulle gärna vilja höra dina tankar kring detta.
__________________
Senast redigerad av DenOsannolike 2023-12-09 kl. 15:11.
Citera
2023-12-09, 16:04
  #175955
Medlem
matsqqs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DenOsannolike
Tänker på en annan grej. 2012 sa Joakim Palme om livvaktsskyddet: ”Han (Olof) försökte ringa men fick aldrig tag i dem. Organisationen kring det där klickade aldrig, men det är en fråga som kommit i skymundan”. Ljuger livvakten Hahne? Ljuger Joakim? Det är möjligt att ingen ljuger men att Joakim missuppfattat vad det hela egentligen handlade om det där om att farsan ringt livvakterna. Tänker här på en sådan sak som att vi vet att inblandade i Cosi fan tutte kommunicerade via personsökare. Ja, det här är säkert jag som drar höga växlar, men skulle gärna vilja höra dina tankar kring detta.

En tanke jag haft angående livvaktsskyddet är följande (vet ej om det nämnts tidigare) :

Tänk om OP hade ett eget samtal strax innan avfärd att hämta upp en livvakt vid Tunnelgatan på väg hem från bion. (kan ju kännas mindre tryggt senare på kvällen än vad det kändes när det var mer folk ute innan bion hade börjat)

Då finns ju möjlighet att GM vet om att OP ska komma förbi där - alldeles nära Thulehuset - och OP får en orsak att korsa Sveavägen (det har väl nyligen sagts att det INTE var LP som ville korsa Sveavägen trots att det från början sagts att hon var den som ville detta pga att hon skulle kolla på något i skyltfönstren).

---

Det sägs att ett av de sista samtalen Palme hade innan avfärden var med Sven Aspling, han som var kontakt mellan CIA:s Sverigechef William Colby och den socialdemokratiska regeringen under uppbyggandet av det svenska Stay behind-nätverket. Organisationen som haft Thulehuset som högkvarter.
__________________
Senast redigerad av matsqq 2023-12-09 kl. 16:09.
Citera
2023-12-09, 16:12
  #175956
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DenOsannolike
Peka bakåt för Den Osannolikes inlägg.)

Du ska ha tack för alla de här iakttagelserna och idéerna. Om signalementet gäller det också att hålla tungan rätt i munnen, för om det finns två gärningsmän på mordplatsen – varav Lisbeth hela tiden inklusive mordkvällen förtigit den ene – så finns alltid risken att man blandar ihop de två. Därför måste man först noga analysera förloppet och sedan dela in vittnena i dem som ser mördaren och dem som ser medhjälparen (dvs Grandmannen, Tensonmannen, Åsmannen).

I vissa fall är det enkelt. Ta Björkman till exempel. Han ser garanterat mördaren och ingen annan. Och Jeppsson ser garanterat åsmannen och ingen annan. Men om du tar Delsborn så verkar han ha sett bägge två, fast i separata iakttagelser eller "filmsnuttar". I den första snutten när han står vid trafikljusen så ser han medhjälparen, men i den andra snutten när bilen redan rullat in i korsningen ser han mördaren. Sedan blandar han ihop dem under antagandet att det är en och samme gubbe han sett i bägge filmsnuttar. Några exempel där för att belysa problematiken.

Till en början tänkte jag också trekvartslång rock eller någonting i stil med en dubbelknäppt skepparjacka i filttyg på mördaren. Med tiden har jag glidit alltmer i riktning mot Lisbeths "blå och något bullig täckjacka". En lång modell i så fall, som på håll kan misstälkas som trekvartslång rock, parkas eller liknande. Även medhjälparen har en blå jacka och den ligger då mer i linje med din bild, eller en oljerock som jag nämnde. Mårten talar även om bävernylon, ett lite glansigt material.

Det som främst skiljer mördaren från medhjälparen är dock kroppslängden, där mördaren bara ligger kring 170 cm medan medhjälparen ligger på 185 cm. Det är alltså en ganska rejäl längdskillnad. Bäst placerad för att bedöma kroppslängden är Björkman som på mordnatten säger att mördaren var ungefär lika lång som honom själv (173 cm) och sedan att "alla tre var ungefär lika långa". För att skapa intrycket att alla tre var lika långa måste mördaren rimligtvis befinna sig någonstans mittemellan Olof (175 cm) och Lisbeth (163 cm) Palme. Även ballistiken tyder på en kroppslängd på cirka 170 cm.

Om den 30-gradiga vinkeln inåt Tunnelgatan så blir det ju så, att om de svänger vänster men går i bredd så kommer optiken att bli att Lisbeth verkar hamna lite före från Morelius' perspektiv på grund av vridningen. Men samtidigt är det inte riktigt solklart, för Morelius har nämligen vänt på paret Palme och tror att det är Lisbeth som går till vänster i "innerfil" medan Olof går i "ytterfil".

Det jag just sagt framgår av förhören, och när Morelius talar om att "Olof" vred sig till vänster innan skottet så är det alltså Lisbeth han egentligen talar om. Det är också därför som han säger att mördaren var en decimeter längre än offret, vilket alltså betyder en decimeter längre än Lisbeth.

Morelius verkar aldrig ha uppfattat när Palme faller, utan det han ser är när Lisbeth går ner på knä bredvid. Tänk på att Morelius sitter lågt in en mysig gammal Opel och i en uppförsbacke. Han ser knappt ens själva trottoaren på andra sidan.

Så det där med att "Lisbeth" hamnar en bit före är lite svårtolkat. Uppstår överhuvudtaget något sådant försprång? Morelius är ju också själv väldigt osäker om det och Lisbeth själv säger att de gick sida vid sida. Lägg därtill Morelius' "rockad" där han förväxlar Olof och Lisbeth. Är det verkligen Lisbeth han talar om eller är det Olof?

Jag har grunnat över det men får inte ihop det med att vare sig Lisbeth eller Olof skulle ligga lite före de där sista stegen. Morelius säger som sagt att Lisbeth gick till vänster, så om någon kommit före så skulle det i så fall vara Olof: Men om han hamnat lite före så borde ju Lisbeth ha uppfattat mer av själva skjutningen tycker man, till exempel sett mördarens arm som griper eller petar Palme i axeln. Men det verkar hon ju inte ha sett. I slutänden har jag därför stannat vid att de gick sida vid sida.

Ballistiken och blodfläcken röjer att paret Palme vid skottögonblicket var på väg in på Tunnelgatan och inte på väg söderut längs Sveavägen. Blodfläcken ligger lite för långt inåt Tunnelgatan, detta även om man justerar för att de vänt på Palme från det "framstupa sidoläge" han landat i (med ryggen inåt gränden) till att ligga på rygg för de såkallade livräddningsförsöken. Vid vändningen har man rullat man honom inåt gränden med ungefär en halvmeter. Men ändå ligger blodfläcken lite väl långt in. Inte radikalt och uppenbart, utan med en dryg halvmeter. Om de stigit åt sidan till exempel för mötande gångtrafik kunde man förklara fläckens position med det, men det gjorde de ju inte.

Det är när man tillför ballistiken som bilden klarnar, för mördaren griper eller klappar till Olof Palme med höger hand på Palmes högra axel bara någon sekund före skotten. Sedan skjuter han med vänster hand. Det här framgår väldigt klart i förhören med Björkman. Skottet avlossas mitt i den högervridning som blir Palmes sista rörelse när han tvärstannar och ska titta över axeln till höger.

Mitt i den torsovridningen går kulan igenom bröstkorgen på honom och sedan fullföljs vridningen medan han rasar ihop. Det är därför som blodstänken ligger grovt räknat 15 grader västerut jämfört med kulbanan. När kulan går igenom uppstår ett enormt övertryck kring sårkanalen och när den gått igenom återställs trycket och då sprutar blodet ut som om man stampat på en ketchupflaska. Den reaktionen är alltså fördröjd med någon tiondels sekund och då hinner alltså Palme vrida sig åt höger under tiden.

För att få ihop det här med blodstänken måste man alltså rotera Palmes färdriktning cirka 30 grader till vänster jämfört med stänkens riktning. Nu försökte polisen få det till att stänken gick 12 grader (vill jag minnas) sydväst jämfört med trottoaren, men om du kollar blodstänkskartorna så ligger de nästan i linje med trottoaren. Att de skruvat på stänken beror nog på att de insett vad det betyder.

Det är lite samma med stänken som med den "avbrutna" trädgrenen som också hör till det här ballistikproblemet, och som de redan tidigt sopade under mattan. För om trädgrenen var avskjuten så betyder det att man kan bestämma armbågshöjden på mördaren vid lisbethskottet med enastående precision, och då blir killen bara 170 cm lång. Det passar ju varken på Andersson, Pettersson eller Engström och därför sopar man det under mattan.

Om Engström och Lisbeth vete katten. Det jag kan tänka mig är att han frågat henne vart killen sprang och även efter signalementet, och att han då själv sprungit in i gränden på direkten. Då ligger han en minut före piketpoliserna, som kanske just kommit dit men då fortfarande sitter kvar i piketen.

Om Joakim Palmes grej om livvakterna så tror jag att det är en anka. Palme ringde aldrig några livvakter den kvällen utan såg noga till att han INTE skuggades av någon okänd på vägen från tunnelbanan till bion, eller från bion till Grand. Det här ärendet han var ute i den kvällen var av sådan natur att han absolut inte fick ha någon annan skugga efter sig än medhjälparen dvs Grandmannen, som han "känner men inte känner".
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in