2023-11-17, 10:50
  #2185
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av peterZiipen
Det är inget enskilt test eller så. Man tar något litet som en benflisa eller bit från en tand som man extraherar DNA ifrån. Det är då väldigt korta fragment av DNA, så det man då gör är att pussla ihop flera miljarder av dessa korta sekvenser till ett helt genom. Då blir det på samma nivå som om man skulle ta ett salivprov på dig eller mig.

Jag pratade om felmarginaler, allt har en viss frekvens av felmarginaler. Det är en viss felmarginal på proverna, analysen och resultatet. Låt säg att procentuellt sett så är sannolikheten utifrån analysen att kvinnan hade mörk hy 55%, tycker du det då är ett vetenskapligt underlag att basera fakta på?
Citera
2023-11-17, 11:06
  #2186
Medlem
Zwerchstands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LeTeigneux
Jag sökte lite mer och jag tycker det är ganska tydligt att det handlar om samma fynd.

Fynden av kranier på pålar beskrivs i flera av artiklarna som unika



Så det handlar inte om två olika fynd av kranier på pålar vid resterna av en sjö vid Motala utan det är samma. Men de beskrivs annorlunda i programmet jämfört med de tidigare artiklarna.

Det behöver inte betyda så mycket. Men ändå lite anmärkningsvärt.

Tidigare har SVT själva beskrivit det i en artikel som att kranierna







Men nu beskriver de det i stället som



och beskriver därefter att andra människor har "tagit hand" om kranierna och jämför dem med katolska helgonreliker.

Mitt intryck är att man har en ny teori - kranierna sattes inte på pålarna som troféer utan snarare för att hedra dem. Det var kranier av fränder, inte fiender.

Och att man då väljer att vinkla hela beskrivningen av kranierna för att vara i överensstämmelse med den teorin.

Det är ju i linje med hur de hårdvinklade rönen om att de första jägarnas hudfärg.

Det är väl OK att vinkla och lyfta fram vissa aspekter för att driva en tes. Men då gäller det att tittarna är medvetna om att det är just det de gör. Ett rent vetenskapligt program hade nog varit tydligare med att vi faktiskt inte vet varför kranierna sattes upp på pålarna och att det kan ha handlat om både det ena och det andra.
Man säger i programmet att slaktskador saknas, men inget om flåning. Skador finns ju, notabelt de läkta könsbetingade, givetvis även de från pålning/montering; men även andra möjligen tillkomna kring dödsögonblicket (“possible perimortem sharp force trauma”), för vilka före-/efterfrågan inte kunnat (2018) besvaras, se undre stycket här:
Citat:
The human remains: pathologies and trauma
Minor pathological changes or anomalies were documented on five elements (S4). Seven individuals exhibited antemortem blunt force trauma to the head (see S4). In four of these individuals, nine round or elliptical depression fractures on the vault were documented (Figure 4). The injuries were shallow, affecting only the outer table and top section of the diploë. Additionally, healed blunt force injuries to the zygomatic process of a temporal bone, the zygomatic process of a frontal bone and a nasal bone were noted. A majority (n = 9) of the injuries were located near the top of the head, above the so-called ‘hat brim line’ (Kremer & Sauvageau Reference Kremer and Sauvageau2009). Two of the affected individuals were female, and four were male. Both females exhibited evidence of multiple instances of trauma to the back of the head (one of them also displayed a healed fracture on the right temporal bone), whereas the males exhibited a single traumatic event to the top of the head or to the face (Figure 5). The single mandible shows a healed injury to the left mandibular head. The injury may be related to trauma and dislocation of the joint.
[…]
Three of the male crania exhibited possible perimortem sharp force trauma (see S4). One incised wound was located on the right parietal bone parallel to the sagittal suture. The second injury comprised several shallow, linear incisions on a left temporal bone. The third potential sharp force wound was a horizontal fracture that radiated in an anterior–posterior direction on the left parietal bone. The wound was altered by postmortem damage, which partly destroyed the fracture margin. All incisions were shallow and only cut through the outer table of the bones. Postcranially, one right femur exhibited three shallow, parallel linear incisions near the popliteal surface.

The preservation of organic matter (e.g. collagen) affects the plastic response of bone to mechanical forces. Smooth perimortem fractures in fresh bone present obtuse or acute angles, while such trauma in dry bones produces transverse fractures with ragged and flaked margins (Ubelaker Reference Ubelaker, Gerdau-Radonic and McSweeney2015). Hence, the deposition of the bones in a wet environment complicates interpretations, as postmortem trauma may show similarities to perimortem trauma (Kjellström & Hamilton Reference Kjellström, Hamilton, Martin and Anderson2014). This affects the analysis of the perimortem sharp force trauma in the sample, as it does not allow for interpretations of the timing of the trauma. The cranium in which the left temporal bone exhibited sharp force incisions was, however, discovered with the right side facing upwards, reducing the probability of recovery damage as a causative factor for the trauma.
Gummesson, S., Hallgren, F., & Kjellström, A. (2018). Keep your head high: Skulls on stakes and cranial trauma in Mesolithic Sweden. Antiquity, 92(361), 74-90. doi:10.15184/aqy.2017.210
https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/keep-your-head-high-skulls-on-stakes-and-cranial-trauma-in-mesolithic-sweden/39BD3070DCC745A9CBAB1DF52FEC2782
Citera
2023-11-17, 11:43
  #2187
Medlem
Zwerchstands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pojken med guldbyxorna
Framförallt vill väl berättarna att det skall vara så, och därför får vi denna berättelse präglad av mediesamhällets ideal, värderingar och önskningar. Bondesamhällets historieskrivning kanske överlag var mer präglad av tradition och kontinuitet medan industrisamhällets historieskrivning hade fokus på framsteg, konkurrens och undergång. Nu får vi i ställets mediesamhällets historia där medieklassens personlighetstyp är idealet och berättarna själva har det avgörande ordet kring historiens sanning och mening. Varför skulle man annars ha en kulturkåsör med i eftersnacket jämte forskarna?
Om de pålade skallarna i Motala (avsnitt 1 @31:20) säger Anna Kjellström (doktor i arkeologi, och en av författarna till fallstudien Gummesson, S., Hallgren, F., & Kjellström, A. (2018). Keep your head high: Skulls on stakes and cranial trauma in Mesolithic Sweden. Antiquity, 92(361), 74-90. doi:10.15184/aqy.2017.210 jag nyss citerade ur): “När man tittar på Motala så ser vi ju en bild av kranier som sitter uppsatta på pålar i vatten, och det kan se ganska skrämande ut. Men jag tänker att det går att vrida till någonting positivt också.”

Där reagerar jag. Att ‘vrida’ är en aktiv handling, och här har man valt. När Kjellström säger ‘Motala’ verkar hon mena TV-scenens valda scenografi &/eller det fimade resultatet – men näppeligen det faktiska fyndet i sitt sammanhang. Min snällaste tolkning är att hon ombetts föreslå en tänkt motivering bakom respektive (av produktionen polariserade) tolkningsalternativ, och man redan innan dess planerat visa endast det “positiva”.
Citera
2023-11-17, 11:45
  #2188
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zwerchstand
Man säger i programmet att slaktskador saknas, men inget om flåning. Skador finns ju, notabelt de läkta könsbetingade, givetvis även de från pålning/montering; men även andra möjligen tillkomna kring dödsögonblicket (“possible perimortem sharp force trauma”), för vilka före-/efterfrågan inte kunnat (2018) besvaras, se undre stycket här:

Gummesson, S., Hallgren, F., & Kjellström, A. (2018). Keep your head high: Skulls on stakes and cranial trauma in Mesolithic Sweden. Antiquity, 92(361), 74-90. doi:10.15184/aqy.2017.210
https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/keep-your-head-high-skulls-on-stakes-and-cranial-trauma-in-mesolithic-sweden/39BD3070DCC745A9CBAB1DF52FEC2782

Intressant. Alla dessa skador de utsattes för innan de dog (eller snarare dödades) tycker jag tyder på att det handlade om fångar som blev illa behandlade. Därmed sattes kranierna nog upp som troféer eller i avskräckande syfte snarare än för att hedra.

Teorin i programmet att det handlade om att vörda anhörigas kvarlevor är nog felaktig även om den är tilltalande. Men de som hävdar detta har säkert argument även de. Det tråkiga är att man var så selektiv med fakta att man faktiskt gav en falsk bild.

Man talar om "inga slaktskador" och det är allt som sägs som skador. Det, tillsammans med talet om att ta hand om reliker mm. ger bilden av att kropparna hanterat nästan kärleksfullt. När sanningen är att dessa människor utsatts för grovt våld innan deras huvuden slutligen hamnat på pålar.

Det var nog fångar från en fiendegrupp, alternativt lagbrytare från den egna gruppen som offrades till gudarna tillsammans med djuren som de också hittat rester av i sjön.
Citera
2023-11-17, 11:52
  #2189
Medlem
Zwerchstands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LeTeigneux
Intressant. Alla dessa skador de utsattes för innan de dog (eller snarare dödades) tycker jag tyder på att det handlade om fångar som blev illa behandlade. Därmed sattes kranierna nog upp som troféer eller i avskräckande syfte snarare än för att hedra.

Teorin i programmet att det handlade om att vörda anhörigas kvarlevor är nog felaktig även om den är tilltalande. Men de som hävdar detta har säkert argument även de. Det tråkiga är att man var så selektiv med fakta att man faktiskt gav en falsk bild.

Man talar om "inga slaktskador" och det är allt som sägs som skador. Det, tillsammans med talet om att ta hand om reliker mm. ger bilden av att kropparna hanterat nästan kärleksfullt. När sanningen är att dessa människor utsatts för grovt våld innan deras huvuden slutligen hamnat på pålar.

Det var nog fångar från en fiendegrupp, alternativt lagbrytare från den egna gruppen som offrades till gudarna tillsammans med djuren som de också hittat rester av i sjön.
Jao, eller kanske en smäll för att hjälpa på schamanförmågan till det i samma berättelse så omhuldade berättandet, eller bedövning inför offring. Jag vet inte hur ex:vis dränkning kunne uteslutas forensiskt å så gamla fynd av nästintill uteslutande ben.
Citera
2023-11-17, 12:46
  #2190
Medlem
Vågskålens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zwerchstand
Om de pålade skallarna i Motala (avsnitt 1 @31:20) säger Anna Kjellström (doktor i arkeologi, och en av författarna till fallstudien Gummesson, S., Hallgren, F., & Kjellström, A. (2018). Keep your head high: Skulls on stakes and cranial trauma in Mesolithic Sweden. Antiquity, 92(361), 74-90. doi:10.15184/aqy.2017.210 jag nyss citerade ur): “När man tittar på Motala så ser vi ju en bild av kranier som sitter uppsatta på pålar i vatten, och det kan se ganska skrämande ut. Men jag tänker att det går att vrida till någonting positivt också.”

Där reagerar jag. Att ‘vrida’ är en aktiv handling, och här har man valt. När Kjellström säger ‘Motala’ verkar hon mena TV-scenens valda scenografi &/eller det fimade resultatet – men näppeligen det faktiska fyndet i sitt sammanhang. Min snällaste tolkning är att hon ombetts föreslå en tänkt motivering bakom respektive (av produktionen polariserade) tolkningsalternativ, och man redan innan dess planerat visa endast det “positiva”.
Jag vill minnas att denna "positiva vridning" framfördes av arkeologer redan när fyndet gjordes, dvs för flera år sedan. Så jag tolkar "Motala" som det faktiska fyndet.

Hon är vart fall öppen med att hon gör en regelrätt tolkning. Andra arkeologer i programmet som Jonatan Lindström och Kristian Kristiansen fabulerar vilt men får det att låta som om de bara refererar stabila fakta. Som att kvinnan från graven i Torslunda utanför Tierp skulle ha rest från norra Tyskland för att gifta sig i Uppland och att detta är ett exempel på den exogama kultur som rådde på bronsåldern. Allt baserat på att hon hade några smycken i en stil som liknar någonting funnet i norra Tyskland. Som lika gärna kan ha importerats, om de nu inte till och med tillverkats i närheten.
Citera
2023-11-17, 12:57
  #2191
Medlem
Vågskålens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av billigost
Jag pratade om felmarginaler, allt har en viss frekvens av felmarginaler. Det är en viss felmarginal på proverna, analysen och resultatet. Låt säg att procentuellt sett så är sannolikheten utifrån analysen att kvinnan hade mörk hy 55%, tycker du det då är ett vetenskapligt underlag att basera fakta på?
Varifrån fick du 55 %?

Vill du verkligen veta hur sannolika resultaten i en DNA-stude är får du gå till källan och läsa studien. Dessa brukar inte vara skrivna för lekmän - dvs du lär behöva skaplig koll på både genetik och matematisk statistik för att förstå, och riktigt bra koll för att kunna kritisera.

Du kan ju försöka med den studie som sägs visa att Ötzi den infrusne stenåldersmannen hade rätt mörk hy. Hur mörk och hur sannolikt?
https://www.cell.com/cell-genomics/fulltext/S2666-979X(23)00174-X

Om du kommer på nåt bra får du gärna dela med dig, för jag vet inte heller.

I sammanhanget kan det vara värt att notera att de flesta arkeologer nog saknar naturvetenskaplig/matematisk bakgrund. De har ingen chans att ifrågasätta en genetisk studie.
Citera
2023-11-17, 13:16
  #2192
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av billigost
Nej jag frågade dig nu, du påstod att DNA-tekniken för att analysera hudfärg på 10 000 år gamla skelett är ofelbar. Hur vet du det?
Ja och jag gav dig en länk som beskrev det arbete man utför för att ta fram gensekvenser med en god precision ur mycket gammalt DNA. DNA från Neandertal, bland annat.

DU har bara presenterat ditt skeva känsloliv som källa på det motsatta och ifrågasätter på så sätt välmeriterade forskare på Max-Planck-institutet..

Det beskriver perfekt en person drabbad av svår Dunning-Kruger. Du verkar också vara en av de värst drabbade i tråden och det vill inte säga lite.

Jag diskuterar helst inte med personer med denna defekt, därför är det ingen idé att du citerar mig något mer. Jag kommer inte att svara dig i alla fall.

Länk: https://sv.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger-effekten
Citera
2023-11-17, 13:17
  #2193
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Vågskålen
Varifrån fick du 55 %?

Vill du verkligen veta hur sannolika resultaten i en DNA-stude är får du gå till källan och läsa studien. Dessa brukar inte vara skrivna för lekmän - dvs du lär behöva skaplig koll på både genetik och matematisk statistik för att förstå, och riktigt bra koll för att kunna kritisera.

Du kan ju försöka med den studie som sägs visa att Ötzi den infrusne stenåldersmannen hade rätt mörk hy. Hur mörk och hur sannolikt?
https://www.cell.com/cell-genomics/fulltext/S2666-979X(23)00174-X

Om du kommer på nåt bra får du gärna dela med dig, för jag vet inte heller.

I sammanhanget kan det vara värt att notera att de flesta arkeologer nog saknar naturvetenskaplig/matematisk bakgrund. De har ingen chans att ifrågasätta en genetisk studie.

Ötzi blir inte så kompatibel jämförelse här eftersom han låg mumifierad och väl bevarad med hud kvar osv.

I Österödskvinnans fall så fanns ju enbart ben kvar, och personen jag citerade hävdade med bestämd självsäkerhet att DNA-test är facit. Jag frågade då hur personen visste det, vad felmarginalerna är osv, jag fick såklart inget svar för personen är förmodligen bara en papegoja.

Jag tänker bara att DNA-test för benrester som är över 10 000 år bör baseras på en karta (urvalsgrupp, referensgrupp) av liknande tester jämfört med en karta av tester av moderna människan, som det sedan dras slutsatser av. Vad är sannolikheten att de träffar rätt liksom? Det är ju inte så att de jämför atomer, utan de gör uppskattning av flera olika variationer osv.
Citera
2023-11-17, 13:21
  #2194
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av GiatarrNenne
Ja och jag gav dig en länk som beskrev det arbete man utför för att ta fram gensekvenser med en god precision ur mycket gammalt DNA. DNA från Neandertal, bland annat.

DU har bara presenterat ditt skeva känsloliv som källa på det motsatta och ifrågasätter på så sätt välmeriterade forskare på Max-Planck-institutet..

Det beskriver perfekt en person drabbad av svår Dunning-Kruger. Du verkar också vara en av de värst drabbade i tråden och det vill inte säga lite.

Jag diskuterar helst inte med personer med denna defekt, därför är det ingen idé att du citerar mig något mer. Jag kommer inte att svara dig i alla fall.

Länk: https://sv.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger-effekten

Haha vad har du kommit med för matnyttigt då? Du likt andra obegåvade papegojor som bara kan repetera, klistrade in en länk som jag tydligen ska läsa genom och förklara för dig så du kan förstå någonting. Det är inte jag som påstår att DNA-test på benflisor som är 10 000 år är tillförlitligt utan det är du, hänvisa till varför det är tillförlitligt eller håll käft ditt pucko.
Citera
2023-11-17, 13:29
  #2195
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vågskålen
Varifrån fick du 55 %?

Vill du verkligen veta hur sannolika resultaten i en DNA-stude är får du gå till källan och läsa studien. Dessa brukar inte vara skrivna för lekmän - dvs du lär behöva skaplig koll på både genetik och matematisk statistik för att förstå, och riktigt bra koll för att kunna kritisera.

Du kan ju försöka med den studie som sägs visa att Ötzi den infrusne stenåldersmannen hade rätt mörk hy. Hur mörk och hur sannolikt?
https://www.cell.com/cell-genomics/fulltext/S2666-979X(23)00174-X

Om du kommer på nåt bra får du gärna dela med dig, för jag vet inte heller.

I sammanhanget kan det vara värt att notera att de flesta arkeologer nog saknar naturvetenskaplig/matematisk bakgrund. De har ingen chans att ifrågasätta en genetisk studie.
Nja de är nog inte helt renons på naturvetenskap, osteologi brukar ingå i grundutbildningen och det finns säkert arkeologer som läser in sig på genetik vid högre studier.

Men jag tror inte att något lärosäte ha genetik med i grundutbildningen, det har du nog alldeles rätt i.
Citera
2023-11-17, 13:39
  #2196
Medlem
Zwerchstands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vågskålen
Jag vill minnas att denna "positiva vridning" framfördes av arkeologer redan när fyndet gjordes, dvs för flera år sedan. Så jag tolkar "Motala" som det faktiska fyndet.

[…]
Jag vill minnas detsamma, men det finns ju fler exempel för en hederlig lekman att gröta samman. Hursomhelst, därav “Min snällaste tolkning”. Jag tycker man i TV-produktionen kan skönja en (i så fall) rätt betydelsebärande skiljevägg mellan expertis & narrator samt mellan text & bild*, och i den syftar text väsentligen å faktiska fynd medan bild kan visa en långtgående (snarare än fri) tolkning vars effekt produktionsteamet inte har en aaaning om. Nå, strävan efter objektiv historieskrivning** har inte varit mer än en parentes i historien, kanske håller den på att korrigeras.

* Varför kontroversen mellan text ex:vis “mörkare hy, ganska mycket mörkare [än vad som är vanligt i dag]” & bild {somalier/eritreaner} (e01 @11:53) väl har mer att göra med just “vad som är vanligt i dag”.

** Detta att, om det anses inte gå att X:a 100 % objektivt, så inte bara inte försöker man ens (‘sträva’) utan går tvärtom fullt ut subjektivt i stället, det förhärskar sedan så länge att av nuets medelålders snart majoriteten inte varit med om annat.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in