2023-11-08, 15:14
  #397
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Jag ser inte anledning varför jesuiternas fanatism skulle vara ett hot då de inte var ett demografiskt problem. Jesuiterna stod för att sprida kristendomen till Världens mörka hörn, vilket borde vara vad sann konservativ internationalism går ut på, snarare än den sekulära demokratiseringen som liberala internationalister idag så gärna vill bedriva i konservatismens namn.

Problemet med jesuiterna var väl att de började inspireras av marxism i latinamerika och förfördes av befrielseteoligin. Annars så är väl just avsaknaden av den missionerande aspekten inom kristendomen idag som gör den så stagnifierad och sakta utdöende. Kristendomen har blivit för bekväm heltenkelt.

Jesuitorden på 1500- och 1600-talen (delvis senare) var bl a en katolsk fanatisk sektliknande organisation som stundom sökte destabilisera stater, särskilt sådana som inte var lojala till påven. De var också slavägare och allmänt lömska. Papistismens dåvarande motsvarigheter till islamistiska extremister.

Citat:
I vilket fall är det ingen godtagbar jämförelse att man genom den centralstyrda Vatikanen II förintar en skola inom katolska kyrkan gentemot att förinta religiösa kulter som sprids genom arv inom familjen (som ortodoxa judar, amish, islamister). Hur man stoppar ultrareligiösa familjer från att uppfostra sina barn så som de önskar sig är en helt annan fråga, och ärligt talat så finns det inga positiva exempel från historien så vida jag känner till. Inget tyder på att Israel kommer kunna hantera ortodoxa problemet, tvärtom så får ortodoxa allt mer sin vilja igenom igenom värdefulla politiska allianser som ger olika premiärministrar makt.

Det finns ingen jämförelse i Sverige där en grupp har sådan demografisk makt att de kan vara kungamakare. Ortodoxa judar talar med en röst (eller egentligen 2 röster då två politiska partier representerar ashkenazi och sephardi ortodoxa), vilket man kommer ha svårare att göra med svenska muslimer (som delas in i allt från sekulära, moderata, fundamentalister, kurder, turkar, somalier, araber, iranier, sunni, shia, etc.). Därutöver får inte svenska muslimer 7 barn per familj, utan någonstans strax under 3 barn per familj och vi talar därmed inte om liknande demografisk explosion.

Problemet med Israel är att till och med ifall man lyckades förinta ortodoxa kulten så skulle det kanske inte vara bra för Israels framtid, då israeliska araber då skulle få flest barn istället för judar. Ortodoxa säkerställer att den judiska identiteten överlever den demografiska striden om nationens framtid, men det råkar bara vara en judisk identitet som är oproduktiv, medeltid teokratisk och som inte ens kan kriga. för staten.

Du märker själv att demografi är en avgörande faktor, och i ett demokratiskt samhälle kan demografisk obalans leda till stora problem. Israel borde göra sitt yttersta för att förmå palestinier/araber att lämna landet, förslagsvis genom ekonomiska incitament.
Citera
2023-11-08, 15:23
  #398
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Det finns dock en narrativ du för här om hur exempelvis vi behöver en sekulär demokratisk utpost i Mellanöstern som känns väldigt neokonservativt. Varför inte vilja ha en modern kung som i Jordanien, en västvänlig shah som i Iran eller en sekulär militär junta som i Egypten?

En vacker tanke. Hur har det gått i Jordanien, Iran och Egypten, tycker Du? Hittills ser Israel ut att vara en bättre häst att satsa på.

Citat:
Varför sätts demokrati på en sådan piedestal? Jag ser nog demokrati, trots alla dess svagheter, som bästa regeringsformen åt just Väst (kanske inte nuvarande formen dock), men jag ser inte den nödvändigtvis som den bästa regeringsformen åt mellanöstern.

Jag kan inte minnas att man drog liknande argument om att Apartheid-Sydafrika var vår demokratiska utpost i Afrika.

Demokrati är att föredra, och det är i regel ett resultat av en lyckad samhällsutveckling. Det finns goda skäl att understödja den enda stat i MÖ som är demokratisk i någon rimlig mening.

Citat:
Det är helt klart problematiskt att det finns så pass extrema röster kvar inom rörelsen, inte för att det bara därför representerar hela rörelsen. Finns dock väldigt extrema rörelser bland Netanyahus allierade också, folkmordsivrare och en kulturminister som nyligen förordade användandet av atombomben mot Gaza.

Vad som är extremt är väl en värderingsfråga. Kärnvapen finns, och ibland kan användandet behöva övervägas, även om jag tror att Gaza är en för liten plats, på fel ställe, för att vara lämplig. Det går att ernå motsvarande resultat med mera konventionella bomber.

Citat:
Jag förstår inte hur du tänker här; vill du fördriva 5,5 miljoner araber från deras historiska hem till Jordanien? Etnisk utrensning alltså? Tror du att resten av arabvärlden skulle acceptera en sådan etnisk utrensning av araber från det heliga landet? Tror du att USA skulle acceptera det? Till och med Blinken måste hela tiden omgående repetera till Israel vad som USA är beredda att godta och vad som inte är acceptabelt. Vi har internationella lagar varesig du vill det eller inte, inte ens Israel står över dem.

Hur tänker Du Dig att dessa internationella lagar kommer att skydda Israel som blir anfallet hela tiden? Vilket skydd gav de judiska civila den 7 oktober? Israel står hela tiden på kanten till utrotning, och då gäller litet andra regler. "Rätten sitter i spjutstavs ände", som det hette i äldre svenska.

Citat:
Som jag skrev ovan så är det inte jämförbart, och därmed mestadels önsketänkande. Ortodoxa hör till en extrem kult som växte fram på 1600-talets Lithauen och är inte bara extremt religiösa judar, utan det är en helt egen kategori inom judendomen. De är lika ovilliga att förhandla om något alls som de mest extrema islamisterna.

Inget land kan i längden acceptera en större mängd dylika fanatiker. Israel behöver anstränga sig för att integrera dessa till fungerande israeler. Militärtjänst är en bra början.
Citera
2023-11-08, 15:23
  #399
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trollfeeder
Som kristen är det enkelt. Gud gav judarna det landet. Det är deras.

Det betyder inte att jag tycker att allt Israel gör är rätt, men rätten till landet är solklar. Dom har fått den från hösta ort.
Gud gav landet till messianiska judar också, och till judar som koverterade till islam och Gud hade inga krav på renrasighet eller på hebreiska som landets officiella språk. Alltså har europeiska judar inget företräde för sin statsbildning, som de fö. gjort på ateistiska grunder, före messianiska och mohammedanska judar som talar arabiska.

Som troende saknar man en kristen regim som stundvisst känns som det enda som kan bringa fred i Heliga Landet. Semiterna, vare sig de är kristna, jesus-förnekande, mohammedaner eller ateister måste sluta genast med sin blodiga inbördeskrig. Gud vill det.
__________________
Senast redigerad av lingonfett 2023-11-08 kl. 15:32.
Citera
2023-11-08, 15:36
  #400
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
En vacker tanke. Hur har det gått i Jordanien, Iran och Egypten, tycker Du? Hittills ser Israel ut att vara en bättre häst att satsa på.



Demokrati är att föredra, och det är i regel ett resultat av en lyckad samhällsutveckling. Det finns goda skäl att understödja den enda stat i MÖ som är demokratisk i någon rimlig mening.



Vad som är extremt är väl en värderingsfråga. Kärnvapen finns, och ibland kan användandet behöva övervägas, även om jag tror att Gaza är en för liten plats, på fel ställe, för att vara lämplig. Det går att ernå motsvarande resultat med mera konventionella bomber.



Hur tänker Du Dig att dessa internationella lagar kommer att skydda Israel som blir anfallet hela tiden? Vilket skydd gav de judiska civila den 7 oktober? Israel står hela tiden på kanten till utrotning, och då gäller litet andra regler. "Rätten sitter i spjutstavs ände", som det hette i äldre svenska.



Inget land kan i längden acceptera en större mängd dylika fanatiker. Israel behöver anstränga sig för att integrera dessa till fungerande israeler. Militärtjänst är en bra början.

Jordanien hankar sig väl fram? Eller är jag illa informerad?
Citera
2023-11-08, 15:42
  #401
Medlem
Varför välja sida? Bättre att sälja vapen till båda sidorna så de kan ta kål på varandra. Så kan det kanske bli lite lugn och ro ett par år.
Citera
2023-11-08, 15:56
  #402
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
En vacker tanke. Hur har det gått i Jordanien, Iran och Egypten, tycker Du? Hittills ser Israel ut att vara en bättre häst att satsa på.

Tycker det fungerar just nu i Jordanien och Egypten. Iran övergav vi i tider av nöd på ett sätt som vi aldrig skulle överge Israel.

Vi behöver inte satsa på någon häst ifall vi inte har internationalistiska intressen. Vi behöver bara handla med länder, köpa deras olja och undvika att lägga oss i deras politik. Kina gör rätt, vi har alltid gjort fel.


Citat:
Demokrati är att föredra, och det är i regel ett resultat av en lyckad samhällsutveckling. Det finns goda skäl att understödja den enda stat i MÖ som är demokratisk i någon rimlig mening.

Jag ser inte Israel som mycket mer demokratiskt än varesig Libanon, Tunisien eller Turkiet. Netanyahu och Erdogan kör med liknande taktik för att underminera demokratin förövrigt, även ifall Erdogan antagligen har kommit längre. Båda länderna håller på att förvandlas till teokratier. Apartheid-Sydafrika var mer demokratisk än apartheid-Israel.


Citat:
Vad som är extremt är väl en värderingsfråga. Kärnvapen finns, och ibland kan användandet behöva övervägas, även om jag tror att Gaza är en för liten plats, på fel ställe, för att vara lämplig. Det går att ernå motsvarande resultat med mera konventionella bomber.

Det är folkmord på extrem nivå du talar om här. Finns är inte lämpligt på någon nivå, inga ministrar i USA pratade om att atombomba Afghanistan.


Citat:
Hur tänker Du Dig att dessa internationella lagar kommer att skydda Israel som blir anfallet hela tiden? Vilket skydd gav de judiska civila den 7 oktober? Israel står hela tiden på kanten till utrotning, och då gäller litet andra regler. "Rätten sitter i spjutstavs ände", som det hette i äldre svenska.

Arabländerna kommer definitivt att anfalla Israel ifall de försöker sig på etnisk utrensning av 5,5 miljoner araber som kollektiv bestraffning.

Israel skyddar sig bäst genom att ge palestinerna en riktig stat (inte fängslade zoon) och slippa demografiska problem de kommer få i framtiden. De kan inte äta kakan och ha kakan samtidigt. Du kan inte sitta och fantisera om folkmord för att få igenom din dröm om Stor-Israel. Till och med ifall du inte bryr dig om överhuvudtaget palestinares rättigheter så är Mellanöstern stort och fylld med mäktiga spelare som kan beskydda civilbefolkningen ifall de riskerar att utsättas för folkmord. Israel kommer inte att någonsin vara säkert ifall de försöker sig på något sådant.

Realpolitik handlar i mångt och mycket om att känna till begränsningar för vad som går att göra och vad som är helt omöjligt att genomföra. Utan USAs stöd så är dessutom Israel verkligen illa ute, det finns inget sätt som amerikanska folket går med på att stödja en folkmordsregim, stödet har redan fallit pladask för Israel senaste åren.

Citat:
Inget land kan i längden acceptera en större mängd dylika fanatiker. Israel behöver anstränga sig för att integrera dessa till fungerande israeler. Militärtjänst är en bra början.

Tendensen är som sagt det motsatta, svårt att säga ifall det ens är möjligt att göra något åt problemet, men ser man på Israels regering så söker de ge ortodoxa allt som de vill ha, inklusive en massa bidrag, då de är en sådan stark politisk kraft. Demografi är som sagt en demokratis öde. Sedan kan man tycka att det inte borde vara så, men det är så.
Citera
2023-11-08, 16:55
  #403
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94



Du märker själv att demografi är en avgörande faktor, och i ett demokratiskt samhälle kan demografisk obalans leda till stora problem. Israel borde göra sitt yttersta för att förmå palestinier/araber att lämna landet, förslagsvis genom ekonomiska incitament.

Två problem: Palestinare är stolta och vill ogärna köpas av Israel. För det andra så vill ingen arabland vara med att hjälpa Israel att avarabisera det heliga landet.
Citera
2023-11-08, 17:44
  #404
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Demokrati är att föredra, och det är i regel ett resultat av en lyckad samhällsutveckling. Det finns goda skäl att understödja den enda stat i MÖ som är demokratisk i någon rimlig mening.

Israel delar ej denna vurm för demokrati. Ett demokratiskt Egypten som granne vore en mardröm. Därför USA/Israel säkerställer de länderna förblir diktaturer.

Utan Israels ockupation så försvinner ett skäl för USA att motsätta sig demokratisering i arabvärlden.
Citera
2023-11-08, 23:39
  #405
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett
Jordanien hankar sig väl fram? Eller är jag illa informerad?

Ja. Hankar sig fram. Någorlunda ekonomi, någorlunda politisk stabilitet. Ständig oro för bådadera.
Citera
2023-11-09, 00:02
  #406
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sommar.cool
Israel delar ej denna vurm för demokrati. Ett demokratiskt Egypten som granne vore en mardröm. Därför USA/Israel säkerställer de länderna förblir diktaturer.

Utan Israels ockupation så försvinner ett skäl för USA att motsätta sig demokratisering i arabvärlden.

Vad ockuperar Israel?

Saken är väl snarare den att det förefaller mycket svårt att demokratisera den islamska världen. Den "Arabiska våren" visade väl detta närmast övertydligt. Det kan inte krävas mycket påverkan för att motverka demokratisering där, om nu någon till äventyrs skulle önska detta.
Citera
2023-11-09, 00:18
  #407
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
J Israel borde göra sitt yttersta för att förmå palestinier/araber att lämna landet, förslagsvis genom ekonomiska incitament.

Tycker du att även 200 tusen kristna palestiner ska förmås att lämna landet?

Vi talar alltså om kristna araber som ofta har familjerötter hela vägen tillbaka till Jesus första följare, du tycker att det är problematiskt att de stannar kvar i heliga landet?

Vad sägs om att vi utvisar de 16% kristna som har hållit fast vid deras tro i med- och motvind och har bott i Betlehem mot alla odds?

https://en.wikipedia.org/wiki/Bethlehem#Modern_era

Citat:
Today, the city is surrounded by two bypass roads for Israeli settlers, leaving the inhabitants squeezed between thirty-seven Jewish enclaves, where a quarter of all West Bank settlers, roughly 170,000, live; the gap between the two roads is closed by the 8-metre high Israeli West Bank barrier, which cuts Bethlehem off from its sister city Jerusalem.[72]

Christian families that have lived in Bethlehem for hundreds of years are being forced to leave as land in Bethlehem is seized, and homes bulldozed, for construction of thousands of new Israeli homes.[11] Land seizures for Israeli settlements have also prevented construction of a new hospital for the inhabitants of Bethlehem, as well as the barrier separating dozens of Palestinian families from their farmland and Christian communities from their places of worship

Se med egna ögon hur kristna i Jesu födelseplats behandlas:

https://youtu.be/pa6igKc1M9s?si=vvF5iRZFjTHXavd2

Men jag antar att kristna i Väst vill ha Stor-Israel till varje pris; Betlehems kristna palestiner ska ut ur staden med alla medel så att europeiska judar och ortodoxa extremister kan befolka staden.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2023-11-09 kl. 01:08.
Citera
2023-11-09, 07:43
  #408
Medlem
Iradeorums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
En vacker tanke. Hur har det gått i Jordanien, Iran och Egypten, tycker Du? Hittills ser Israel ut att vara en bättre häst att satsa på.



Demokrati är att föredra, och det är i regel ett resultat av en lyckad samhällsutveckling. Det finns goda skäl att understödja den enda stat i MÖ som är demokratisk i någon rimlig mening.



Vad som är extremt är väl en värderingsfråga. Kärnvapen finns, och ibland kan användandet behöva övervägas, även om jag tror att Gaza är en för liten plats, på fel ställe, för att vara lämplig. Det går att ernå motsvarande resultat med mera konventionella bomber.



Hur tänker Du Dig att dessa internationella lagar kommer att skydda Israel som blir anfallet hela tiden? Vilket skydd gav de judiska civila den 7 oktober? Israel står hela tiden på kanten till utrotning, och då gäller litet andra regler. "Rätten sitter i spjutstavs ände", som det hette i äldre svenska.



Inget land kan i längden acceptera en större mängd dylika fanatiker. Israel behöver anstränga sig för att integrera dessa till fungerande israeler. Militärtjänst är en bra början.


Du använder liberala argument i ditt ensidiga stöd för Israel. Som om liberal demokrati skulle ha något egenvärde dessutom. Men problemet är betydligt större än du vill påskina. De facto är Israel grundat på ockuperat territorium som judisk-marxistiska terrorister tilltvingade sig på 1940-talet och den ursprungliga befolkningen har till stor del fördrivits.

Judarna har just nu försatt sig själva i en synnerligen prekär sits. Det är som om de inte kan hejda sig utan måste ge utlopp för sin blodtörst och hämndlystnad. Den vettlösa slakten på civila i Gaza under de senaste veckorna har gjort att Israel förlorat nästintill all sympati från hela världen. De enda som står bakom Israel nu är genomskinligt nog det kriminella slödder som utgör makteliten i väst samt deras hejdukar. Sällan har väl judisk makt så tydligt visat sig.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in