Palestina och Israel - varför välja sida som konservativ?

Jag menar att en koalition av arabländer borde överta styret av fr a Gaza, PA upplöses, och att den arabiska kontrollkommissionen nära skall samarbeta med Israel för att samordna gemensamma intressen. Israel och PA kan bevisligen inte samarbeta, så någon annan måste träda in, och Hamas/PLO lär i alla fall ha lättare för en AA än för t ex FN. Det behövs ingen etnisk rensning, men däremot en ordentlig Hamas-rensning och ett avväpnande i Gaza.

Arabvärlden är inte Afrika. Så det är en annan nivå av know-how som krävs åt arabiska länder som har större visioner än kaosländerna i Afrika. Visst ser allt kaotiskt ut för västerlänningar, men arabländer har betydligt mer stabila dynastier och mer tydliga konfliktlinjer, liksom mer långsiktiga planer än afrikanerna, det räcker inte för kineserna att stoppa pengar i rätt ficka för att få all landets naturresurser för rabattpris i Mellanöstern. Säg vad du vill om araber men de kan ett och annat om handel (sedan tiotusen år tillbaka troligen).

https://www.aljazeera.com/economy/2023/8/25/saudi-arabia-considering-chinese-bid-to-build-nuclear-plant-report-says

Jag skulle tro att saudierna inte behöver kärnkraft i sig överhuvudtaget, antagligen kommer denna erbjudande med know-how om berikning av uranium. Något saudierna behöver för att bygga kärnvapen i framtiden som svar på Irans kärnvapenprogram.

Sedan så har kineserna aktivt hjälpt iranierna att skapa sin industri av drönare som varit fundamental för Ryssland i kriget mot Ukraina.



Det är varesig operativ-taktisk eller politisk-strategisk enkelhet. Israel vill ju ha Stor-Israel, men de är smarta nog att de inte kan utvisa palestinerna utan att reta upp MÖ så pass att Turkiet och Iran och andra arabländer lägger sig i, och de måste komma med en falsk humanitär narrativ för att inte få USAs demokrater att se på deras etniska utrensning av palestinare som just etnisk utrensning.



Förklara närmare hur man har rätt att bedriva etnisk utrensning pga vad en regim har gjort.


Och du glömmer avterroriseringen av västbanken som bara har gjort palestinarna där till tandlösa djur som galna bosättare kan komma in och köra ut från deras hem när de så önskar. Har du sett videon på hur dessa tokreligiösa judar förnedrar äldre tanter som levt där hela sitt liv, hur de står och trakasserar dem dag in och dag ut tills de blir tvungna att fly? Det är bland det vidrigaste jag sett, och det som fick mig att en gång för alla avsäga mig att någonsin skydda Israel mot "barbarerna", typ de äldre tanterna i Västbanken som med flinnande soldater blir trakasserade av "civiliserade" bosättare.

Givetvis ser palestinerna hur dåligt det har varit att de senaste 20 åren avterrorisera Västbanken, palestinerna får leva i zoon och förlorar allt större andel av deras förfäders mark utan att det finns någon intifada eller liknande för israelisk justifikation att bestjäla mark.

Israelerna stjäler mark för att de kan det, och för att de skiter totalt i rätt och fel, och för att det är en skurkstat i nivå med Ryssland och Turkiet (på många sätt värre), inte som bestraffning för palestinernas dåliga beteende. Desto mer fredligt palestiner ger upp deras mark desto mer mark tar israelerna ifrån dem. Allt annat är en neokonservativ/liberal saga om verkligheten.





Det är ju slående att en kristen inte bryr sig när oskyldiga kristna masslaktas av muslimer och sedan bombas av USA när de reagerar, men Israels lidande är så nära ditt hjärta. Vad beror det på må tro?

Kom ihåg att serber, kristna araber, assyrier, etc. är folkslag som mer än några andra har bevisat sin kristna tro genom att fortsätta vara kristna genom århundranden av muslimsk kolonisering. Deras historiska lidande är monumental, och de har mer än några andra bevisat själva essensen av vad den kristna tron är värd. Ändå hör jag knappt någonsin kristna i Nordeuropa eller USA som bryr sig en droppe om kristna öden i dessa delar av Världen, men när Israel kommer på tal så tycks deras hjärta vara i brand som om det var deras egen nation vi talade om. Vi talar då om ett land där kristna turister bespottas av judar som vandrar förbi. Detta kallas för MÖs enda civiliserade land. Märkligt det där.


Jag ifrågasätter givetvis även svenska vänsterns känslor för palestinerna något, men något konsekventa är de åtminstone i att även exempelvis brinna en del för kurders rättigheter i Turkiet, osv. - men i regel så ser de väl Israel som en förlängning av Väst eller vita världen, och då Israel är det Västlandet som mest bryter mot allt som heter internationell lag (Ryssland inkluderad) så är det en enkel måltavla. Vänstern var betydligt hårdare mot Sydafrikas apartheid annars, trots att Sydafrikas apartheid behandlade svarta bättre än Israel behandlar palestinarna. Det är också öppet mål för vänstern att slå hål på högerns moraliska hyckleri i sitt stöd till Israel, här kan sannerligen högern dribblas bort i total korridorseende när de kommer med högfärdiga moraliska fraser som "Israel har rätt att försvara sig" och sedan "Israel har rätt att bedriva etnisk utrensning" och tillslut "Israel har rätt att stjäla palestinarnas mark, även utan provokation", det hela är nära att sluta i total förnedring av slaget "Israel har rätt till allt enligt Bibeln".

Jag är av åsikten att Sverige och Västvärlden absolut inte bör ge stöd till bråkstakarna i Mellanöstern med alla deras drömmar om stornationen som ständigt krockar mot varandra. Jag låtsas inte om att inte Hamas också vill förinta Israel så som Israel vill förinta Palestina.

Precis som var fallet i Juguslavien som du nämnde som "bråkstakarna". Kan du förklara skillnaden mellan Israel/Palestina och exempelvis Serbien och Albanien?

De har alla bedrivit folkmord, massvåldtäkter, etnisk utrensning, osv. - skillnaden är ju att Israel låtsas vara en civiliserad nation och får miljarder på miljarder dollar av stöd och vapensystem från framför allt USA medan Serbien fick amerikanska bomber mot deras huvuden varje gång de försökte hantera sina bråkiga muslimska grannar på hårdhänt sätt.

Det beror på att de har en slavmoral, som värderar tolerans och "älska din fiende" över allt annat. Den enda kristendomen jag tror på är den som tolkas som en herremoral, det vill säga TILLRÄTTAVISA din fiende. Och HÄMNAS om han går för långt.

Jag kan tänka mig att Israel kan låta Egypten och liknande länder handskas med Gaza, men inte Västbanken för det är ju framtida mark åt israeliska bosättare att stjäla. Man vill ju inte ha en annan auktoritet där som bestämmer om vad som är rätt och fel.

Bara för att Kina säljer till många samtidigt, betyder det inte att Kina säljer vad som helst till vem som helst. Kineserna har också lång erfarenhet av affärer, bland annat. Hoppas att de inte säljer drönare till Iran och kärnvapenteknik till Saudi...


Den där Stor-Israel-idén Du postulerar, finns det rätt litet stöd för. Minns att Israel bytte land mot fred efter 1967 års krig. Västbanken har Jordanien sedan länge avsagt sig anspråken på.


Jag tror att Mellanösternkonflikten har passerat frågor om rätt och fel, och nu är det bara fråga om fungerar/fungerar inte.


Det är tråkigt för palestinierna på Västbanken. Emellertid bör Du betänka hur situationen skulle se ut om maktförhållandena varit omvända - hur många judar hade då levt i det som hade kallats Palestina, tror Du?


Det är litet vid sidan av tråden, men balkaneserna har i över 100 år masslaktat varandra och startat ett flertal krig, några med konsekvenser utanför deras egna gränser, samt i stor skala fört med sig sin kriminalitet till mitt land. Oavsett prefix, så har jag just inget ansvar därvid, eller egentligt intresse i saken.


Om man tror att konsekvent tänkande har så mycket med internationella relationer att göra, så lever man nog litet i en drömvärld. Det fungerar inte på det sättet att ett ställningstagande i ett fall, följdriktigt bör leda till ett motsvarande ställningstagande i ett annat fall, dels för att sådan följdriktighet i regel saknas, dels för att det nästan alltid finns något unikt i varje relation och konflikt. Men, ett svar har jag förstås: Israel är en demokrati (ehuru imperfekt) det var inte Serbien 1999, Israel och Västvärlden har särskilda band på olika sätt, det hade inte Västvärlden med Serbien 1999 och Serbiens agerande riskerade att Balkankriget spred sig utanför det gamla Jugoslaviens gränser - i MÖ har över tid snarast spridningsriskerna minskat.

Vi får väl se. Gaza borde vara den lättaste saken (nåja), sedan kommer kanske Västbanken och den tredje problematiken är förstås Jerusalem. Svårast med de båda senare. Emellertid får man kanske ta en bit i taget.

I alla fall har jag något slags idé. Det är mer än de flesta kan skaka fram.

Jag säger att kineserna antagligen är mer öppna att sälja kunskap som innebär säkerhetsrisk för området (antagligen Israel tänker man) än vad USA eller Europa är, inte att de är villiga att sälja vad som helst. Det är antagligen fullt med kinesiska komponenter i Hamas raketer och drönare förövrigt, som kommit dit genom Iran som mellanhand.


Va? Netanyahu är ju helt öppen med det. Jag länkade till intervjun där hans högra hand talade om att man finansierade Hamas för att direkt dränka tvåstatslösningen. Netanyahu ger skattelättnader för att bosättare ska komma in och stjäla palestiners mark i Västbanken.

Det är betydligt tydligare planer för att skapa en "storisrael" än någonting vi just såg från Serbien ens, då Srpska republiken i Bosnien faktiskt hade en tydlig serbisk majoritet (inte för att det justifierar fördrivning av bosniska minoriteten som levde i byarna).

Vad som hände för 60 år sedan har ingenting med Israels nuvarande planer att göra. Jag sa inget om att Israel alltid velat skapa storisrael, utan att de har haft sådana planer i hela 2000-talet, och att det accelererar.


Ingenting passerar frågor om rätt och fel. Palestinarna är inte heller över frågor om rätt och fel bara för att de är i underläge som vänstern må tro. Det vore inom reglerna för frihetskamp under ockupation att skicka bomber mot Israel och mörda militärer, men massmordet mot civila och barn kan inte justifieras med "men...de är ju ockuperade!".

Detsamma gäller givetvis för Israel.



Är det här verkligen en kamp på så låg nivå att vi ska komma med hypoteser ifall araber eller judar är mest barbariska i överläge...då bevisar du min tes om att vi inte bör bry oss om bråkstakarna i mellanöstern, ungefär som du sa om juggarna.

Jag kan tänka mig flera alternativ; folkmord mot judarna, fördrivning av dem från det heliga landet, eller att judar får leva där jämsides araberna ungefär som judar fick leva i relativ harmoni och medborgerliga rättigheter i resten av Mellanöstern (och speciellt i Nordafrika). Det kommer dock moment då semitiska hämndbegären kokar över och allt sådant bryter samman. Ungefär som judar fördrevs från arabiska länder i och med Israels skapande så fördrevs palestinare från sina områden.

Semiter bär på begär på blodshämnd betydligt längre än europeer, vid något tillfälle skulle jag tro att palestinerna skulle bedriva ren folkmord mot judarna med sådan makt. Men ärligt talat så tror jag inte att det skulle ske ifall FN skulle godkänt en slags stat som delas av två folkslag i området, med både judisk och arabisk identitet. Harmonisk samexistens skulle det inte vara givetvis, juggarna kunde i alla fall komma överrens under Tito. Jag tror inte att varesig judar eller araber tål att leva sida vid sida när båda ska regera tillsammans.



Det är relevant för samtalet pga hur USA behandlade Serbien gentemot Israel. Nästan 180 grader skillnad i behandling trots liknande etnonationalistisk galenskap från alla sidor i konflikterna. Serbien styckades samman medan Israel finansieras för att hålla araber i zoon.

Just albanska konflikten är speciellt intressant då KLA-gerillan definitivt påbörjade konflikterna med liknande metoder som Hamas och massmord och våldtäkter på civila. Serbien svarade med stenhård hämnd, men inte i närheten så brutalt som Israel hämnats mot araberna. Då ska man också komma ihåg att albanerna i Kosovo-området hade medborgerliga rättigheter olikt palestinarna.

Hycklerin i hur kristna världen inte bryr sig närmvärt om kristet lidande och gråter blodstårar när Israel lider är slående. Det är inte bara hyckleri utan någonslags paradox.

Visst är juggar en bråkig skara i Västvärlden, men det är ju inte som om vänsterintellektuella judar (hela frankfurtskolan) inte skapar problem på sitt sätt också ifall vi nu ska hålla på och kasta kollektiv skuld mot folkslag. De har också gett oss Einstein, men så har Serbien gett oss Nikolas Tesla. Du får alltså ta det bra med det dåliga.


Sydafrikas apartheid var också en demokrati på det sättet som Israel är en demokrati. Jag förstår mig inte på hur man kan sätta demokrati på en piedestal på sådan sätt.

Serbiens agerande riskerade inte att sätta området i brand så som Israel ständigt riskerar att sätta MÖ i brand. Förstår inte hur du tänker där.

Serbien har ju ingen AIPAC i USA, så det är ju något man kan tala om ifall man nu ska förstå varför USA blint ger Israel sina skattepengar för att de ska kunna kolonisera arabisk mark. Sedan så har vi blinda frikyrkliga typer som inte kan se längre än bibeln för att vara mer villiga att skicka pengar till Israel än att ha offentlig sjukvård.

Liberal media i USA har ju ofta judiska ägare så det är inte undra på att även liberaler länge blint älskad judisk ultranationalism medan man avskyr all annan typ av nationalism. Det ska dock påpekas att gräsrotsliberalerna utanför establisemanget har vänt ryggen till Israel i och med att man får sin nyhet genom alternativ media snarare än gammelmedia, vilket märks speciellt bland unga. Även högern har en hälsosam dos av uppvaknande med isolationiströrelsen, där blint stöd till Israel ifrågasätts.

Min ide är ju att Israel slutar med fortsatt bosättningspolitik i Västbanken och slår sig ner för att förhandla om en stat som inte är uppdelad i zoner. Ge tillbaka palestinerna bestulen mark och få dem att nöja sig med enbart 20% av stor-Israel. Jag talar inte ens om återvändande till 1967-gränserna. Östra Jerusalem får bli palestinernas huvudstad, men det är möjligt att man kan kohandla till sig att delar av Östra Jerusalem med judisk majoritet tillhör Israel, likaså en och annan större bosättning som får existera som en judisk zon i Västbanken, så länge det inte styckar Västbanken i bitar. Israel har ganska god läge att förhandla just nu och PLOs nuvarande ledning är inte lika småtokig och fanatisk som Arafat.

Givetvis så har Israel dock inget intresse att förhandla, därmed så vill de inte heller lösa problemet som kommer kvarstå i flera generationer framöver och det kommer tynga judiska staten att ha över hälften araber i Stor-Israel (de flesta utan medborgarskap). Hybris kommer möjligen att vara den judiska statens fall tillslut. Landet befinner sig nog i läget som Sydafrikas apartheidstat befann sig runt 80-talet,
och jag tror att Sydafrika borde ha delat landet så att afrikanerna får östra Sydafrika och Kapprovinsen blir ett område för vita och färgade. Boerna trodde dock att de liksom israelerna kunde fortsätta i all evighet att hålla afrikanerna i bantustans.

Nu så är konflikten av sådan allvarlig natur att palestinerna kanske inte kan leva med dess kostnader. Hur än denna konflikt med Gaza slutar så kommer bilden av sönderbombade barn och möjligen hundratusentals döda civila att finnas kvar i arabernas kollektiva medvetande i många decennier framöver. Israel kommer vara allt mer hotad av de starkare makterna som omger dem. Det vore bra givetvis ifall Gaza övergår till en arabstat som Egypten att styra upp, men det finns kanske lite intresse från Egypten...mer realistiskt att det övergår till just PLO, ifall nu Israel klarar av att utrota Hamas.

USA kommer ju bli allt svagare (och trenden är dessutom att folket gillar Israel allt mindre) och Kina allt starkare, och Kina förstår att vägen till arabvärldens hjärtan är att ställa sig på rätt sida i Palestinafrågan (och Ryssland tycks förstå det också). Europa borde förstå detsamma, vi överlever ju på MÖ olja just nu. Israel är av noll värde geopolitiskt (inte ens i neokonservativa fantasier om storkrig mellan arabländerna och Europa skulle Israel vara av värde), medan arabvärlden är av absolut värde för Europa. Geopolitik handlar om att gilla läget, och tro på mig när jag säger att jag verkligen ogillar situationen vi befinner oss i. Jag sa ju förövrigt att det var ett misstag att ge upp ryska oljan (att fokusera på sanktioner mot ryska industrin), då du nu bara har bytt ut en skurknation mot flera sådana.

När det gäller olja så får alltid säljaren övertaget, då det är en globalt eftertraktad vara med väldigt begränsad utbud. Jag drar tillbaka trådstartarens frågeställning om "varför ska vi bry oss?" då det är en fråga om liv och död för oss att inte arabvärlden just nu drar med en ny olje-embargo mot Väst. Det är just nu av absolut värde att vi inte verkar luta oss på Israels sida så att arabvärlden inte klumpar ihop oss med USa.

Prylar - Ja. Kunskap - Mera tveksamt. Möjligen är Iran mera benägen att föra vidare kunskaper, och Iran är i högre grad ett kunskapsland i sin region, jämfört omkringliggande länder.


Att kalla Israels planer för Västbanken för ett "Stor-Israel" tycks mig felaktigt/överdrivet. Ingen verkligt erkänd stat gör anspråk på Västbanken (Nej, Palestina är inte en erkänd stat och Jordanien gör inte anspråk). Tvåstatslösningen har funnits sedan 1948, så att Israel inte vill se en ny sådan är helt förståeligt - däri finns inget att vinna för Israel.


Att det finns rätt och fel i en konflikt, innebär inte att det är alltid är de viktigaste dimensionerna. Efter 7 oktober i år, så torde rätt och fel vara helt underordnad fungerar/fungerar inte. När ett land och ett folk står inför hotet om utrotning, så torde frågan huruvida detta skall ske folkrättsligt eller inte vara en futilitet.


Jag önskar vi kunde strunta i hela Mellanöstern, men det kan vi inte. Inte minst för att så stora delar av MÖ befinner sig här, med de problem detta medför. Och, som vi nu behöver på något sätt engagera oss, bör vi göra detta på det sätt jag initialt anförde - dels utifrån den moraliska frågan, dels utifrån vad som ligger i Sveriges intresse.


Nej, det kommer inte att bli någon fredlig samexistens. Det vet alla inblandade.


Igen, konsekvens och konsistent agerande är inget som förekommer nämnvärt i internationella relationer. För mycket skiljer mellan olika konflikter, olika tidpunkter, olika politiska beslutsfattare, olika tidsandor osv.

Jag tror inte det finns någon lösning som kan accepteras av alla inblandade, i varje fall inte så länge inte några större arabstater står som garanter, enligt mitt tidigare förslag.

Allt fler arabstater vill ha bättre relationer med Israel, och borde snart vilja lösa det palestinska problemet. Även om olja säljer bra, så finns det en framtid där arabstaterna också behöver sina europeiska kunder.

Lösningen som finns skulle vara smärtsam för Israel, och inte accepteras av Israels så kallade demokrati (dvs folket). DU kan givetvis tala om en kontext som har skapat israelisk ultranationalism, men så länge folket är så pass nationalistiska så kommer ingen lösning att existera.

Även Netanyahus rivaler vill ju högst acceptera en sönderstyckad Västbank som knappast är vad man kan kalla för en stat.

Ryssland behövde sina europeiska kunder betydligt mer än arabvärlden, vi hade också en mycket mer närvarande europeisk industri där. Du tycks glömma att det finns frågor som är viktigare än ekonomi, samt att Kina existerar. Kina är en verklighet.

En sak som sällan nämndes under "arabiska våren" var hur aktiv Israelfrågan var som motivation bland demonstranterna. Folket vill inte ge stöd till en stat som upplevs vara svag mot Israel, sådant förstår ju även Erdogan som håller brandtal mot Israel just nu, samt kallar Hamas ironiskt nog, med tanke på Turkiets egna problem, för frihetskrigare och inte terrorister.

Vilka specifika kunskaper skänker Europa som nu Kina inte är villig att ge?

Har vi inte lärt oss något alls från Rysssland? De kommer växa 2-3% denna år medan Europa har stagnerad. Vi är helt enkelt inte så viktiga som vi ofta vill tro. Vår avsaknad av naturresurser och energi är en verklighet. Man måste anpassa sig till verkligheten.



Du kan inte på allvar säga att Israel har rätt att erövra palestinernas mark så länge Israel (tillsammans med USA) inte erkänner Palestinas rätt att existera som stat. Du får en underbar moment 22 vid en sådan situation.

Jag tror att Israel har mer att vinna i längden av att erkänna en palestinsk stat än de tror. Världen kommer inte alltid acceptera en Israelisk apartheidstat och du vill inte ha 7 milljoner snabbt förökande araber inom dina gränser. Detsamma skulle jag säga om Turkiet och Kurdistan. I längden så är det absolut av värde att amputera ett ben som inte kan räddas innan infektionen når andra delar av kroppen.

Sydafrikas boer borde som sagt ha gett större delen av Sydafrika till de svarta och ha skapat en tvåstatslösning innan det var försent. Kaplandet skulle nog vara en underbar självständig region att regera. Självständighet och säkerhet är av större vikt än landmassa.


Står folket inför hot att utrotas av underutvecklade terrorister som Hamas? Överdriver du inte något?

Mer realistiskt borde vara att man hotas av utrotning av Iran, även ifall det helt klart är liten chans att iranierna kommer vilja använda kärnvapen till annat än att stoppa andra länder från att invadera landet.

Det var ju Bush som förde överdrivna tal på sådan vis efter 9/11, och det var ju knappast bra varesig för USA eller regionen i längden.

Jag tror slutligen att Israel har hybris och tvärtemot vad du säger så går de emot självintresset att "inte utrotas" genom att stjäla palestinernas mark eller söka metoder som etnisk rensning av palestiner. De riskerar skapa permanenta fiender som är betydligt farligare än hamas, bara så att de får behålla storisrael.

Ifall Israel hotades av utrotning från Hamas skulle man givetvis inte fram till nyligen finansierat hamas fortsätta existens.



Det som ligger i Sveriges och Europas intresse är energisäkerhet. Moralfrågan är å andra sidan tydlig i Ukraina där man kunde offra våra intressen för det som är rätt, men vad som är rätt och fel mellan tokstollarna i Israel och Palestina är betydligt mera diffust.

Vi bör därmed fokusera på vår energisäkerhet.


Det kan aldrig eller mycket sällan bli fredlig samexistens mellan ett folk som ockuperar och ett annat som både ockuperas och saknar alla medborgerliga rättigheter.

Det är tillräckligt svårt att skapa fredlig samexistens med folk som ockuperas och har medborgerliga rättigheter (som delar av Ukraina just nu eller kurderna i Turkiet). Däremot så kan Israel ha fredlig samexistens med olika arabiska stater omkring Israel, det vore av vikt att skapa en palestinsk stat just därför.



Jag kan visa i denna graf att tidsandan håller på att förändras, gammelmedia håller på att dö ut och USAs befolkning blir därmed allt mer kritisk mot Israelstödet:

https://time.com/6295703/israel-herzog-visit-washington/

Tucker Carlsson är den mest populäre konservative nyhetsankaret och är just nu fri att tala fritt inför sin jättelika internetpublik efter att han sparkats från fox, och för en israelkritisk retorik. Likaså har vi den störste av alla podcasts igenom Joe Rogan som också framför Israelkritik inför en ganska konservativ publik.

The times they a-changin helt enkelt. Politiker kan givetvis fortfarande enbart svara åt lobbyister, men det är inte troligt att de kan vinna val på att lova guld och gröna skogar till Israel. Joe Biden agerar just nu inte i politisk självintresse när han stödjer Israel.