Tove och Maja var vänner på Facebook och önskade varandra gratulationer på födelsedagar.
Nämen oj, var dom vänner på facebook. ja det säger ju allt.
Tove och Maja hade i Johanna en gemensam vän, eller för Toves del kanske före detta vän, och därför var de ibland på samma fester och så vidare.
Vill du nu alltså göra gällande att Maja och Johanna inte var "partners in crime", utan att Maja stod så nära Tove och inte så nära Johanna, att Maja skulle vara en garant för att Johanna inte skulle skada Tove, snarare än tvärtom?
Hur var det nu. När Maja kom och bankade på Albins dörr så kom Tove ut och sa - Hej Maja, vad trevligt att du är här, eller var det så att Tove gömde sig någonstans, i så fall var?
Man får vara bra naiv om man ska tro att Tove såg Johanna som ett hot och Maja som en garant den där natten när hon följde med Johanna hem. Det var nog snarare så att hon trodde gott om bägge och ville precis det som Johanna sa, reda ut saker och ting, så det kunde bli kompisar igen.
__________________
Senast redigerad av flashmaner 2023-09-29 kl. 13:26.
Du har helt rätt det tar flera minuter att strypa någon till döds, de där 10 sekundersgreppet har Johanna hittat på hon höll mycket längre än så för att strypa Tove till döds. Som du säger bara på film någon dör av strypning på 10 sekunder. Detta är helt enkelt omöjligt att strypa någon på 10 sekunder.
Skilj på medvetslöshet och död. Jag ska försöka förklara:
När involverade rättsläkare har uttalat sig om 10 sekunder så handlar det om att T skulle ha fått betydande blodtrycksfall efter en kort stund och svimmat, precis som det du kan se på YouTube-klipp där man visar hur carotid-choke går till. Här säckar försökspersonerna ihop efter ett fåtal sekunder.
Vid svimning eller medvetslöshet förlorar du samtidigt förmågan att försvara dig.
J har utövat ett liknande grepp enligt rättsläkarna.
Förutom att artärerna har snörts av ovanligt hårt - vilket tydligen är ovanligt vid strypmord framifrån - så har man beaktat att J har suttit på T:s diafragma och hämmat andningsmekanismen.
Ovanpå detta hade T olyckligtvis ett ovanligt elastiskt struphuvud varvid J har nått ända ner till sidan av halskotpelaren med sitt grepp.
Hade J släppt det djupa greppet efter X antal sekunder, så hade hjärnan tillförts blod igen och T hade vaknat till. Men eftersom J fortsatte att hålla samma djupa grepp om halsen i ytterligare en sisådär 3 minuter, så avled T.
Har någon hört talas om fallet Parker-Humle där två tonårsflickor mördade den enas mamma? De båda flickorna var väldigt tajta vänner, så tajt att föräldrarna misstänkte att de hade en sexuell relation. Flickorna hade ett eget språk, de hade ett eget moralsystem och skapade en egen "värld". De mördade ena flickans mamma efter ett besök på ett cafe, och sedan slog de ihjäl henne på hemvägen med en halv tegelsten i en strumpa, 20 slag. Motivet till mordet var att de trodde att mamman skulle vägra låta dottern följa med sin vän till Sydafrika, flickorna ville inte skiljas åt. Fallet finns dokumenterat i en film, Svarta änglar av Peter Jackson, med Kate Winslet som ena flickan: https://www.imdb.com/title/tt0110005/
Fallet känns som det har flera liknelser vid Maja och Johannas tajta relation, förutom att offret blev Tove, och inte en förälder denna gång. Det otäcka är ju Johannas förslag att göra sig av med Majas bror. Majas föräldrar hade nog stått på dödslistan också förr eller senare, om de inte åkt fast för mordet på Tove.
Mordfallet Parker-Humle: https://en.wikipedia.org/wiki/Parker%E2%80%93Hulme_murder_case
Efter fängelsestraffet på 5 år flyttade kvinnorna till Storbritannien. Parker startade en ridskola i en liten by, och Humle blev den mycket kända författaren Anne Perry. Ingen av dem fortsatte att begå brott.
Jag har läst om fallet för länge sen, kände igen just detta med tegelstenen.
Tänkte svara tidigare men det for iväg.
Detta med majas bror är intressant. Att han är head target.
◾Ang Johanna så är motivet hämnd alla dar i veckan.
Är det inte hennes eget urval så är det Majas.
Om Maja känner sig kränkt eller besviken Ang de hon har sex med.
Hon "skyddar" bägge mot personliga "trauman.
◾Sen har Maja pratat om sin bror till Johanna som undrade om han också var en lämplig kandidat att ta av daga.
Johanna nämner att han inte hade samma åsikter som dem och nämnde hbtq och nån främlingsfientlighet. Han är inte bra.
Faktum är att han har berättat för föräldrarna att Johanna inte är ett ultimat sällskap. Ses via hans förhör.
Det är nog minst lika provocerande som hbtq.
Majas pappa verkar mer gränssättande än hennes mor, mer vaksam och konfrontativ.
Johanna är mkt reserverad mot honom efter händelsen med sprayburken. Möter inte hans blick, uppträdde spänt och stelt.
Anledningen att mamman som du nämner mördas var att hon var ett hot mot deras existens.
Det kan lika gärna handla om att J är bekymrad över att sprayburkar kan leda att hon och Maja separeras.
Johanna nämner att de blev mycket mer tighta efter att M fyllde 18 år och kunde vara mer på fester.
Förvisso, men det kan bli ett externt hot mot deras existens om föräldrarna satt ner foten ordentligt (innan hon fyllde 18 år).
Pappan säger att Johannas beteende släppte inte förrän han erbjöd sig ordna med vandrarhem och lånade ut bilen.
Det blev väl ett lugnande tecken på att de inte är på väg att separeras. De får vara tillsammans.
"G säger att efter det så mötte inte Johanna Gs blick när de sågs, när de träffade Johanna så uppträdde Johanna spänt och stelt säger G vidare. I samband med det här sade G till Maya att det inte var så bra att "hänga" med Johanna, att Johannas spända uppträdande mot honom och Caroline hängde i länge, ända till i somras, då planerade Maja och Johanna att åka på Ed Sheerans konsert i Göteborg. G förstod att de inte planerat något alls utöver att se konserten, inget boende och så. Då hjälpte G dem att boka boende. I samband med att de gemensamt planerade detta så lossnade det lite för Johanna och stämningen var efter det inte fullt lika spänd säger G. "
Så på tal om eget moralsystem:
Så internt " beskyddas" var och en separat mot vissa väl utvalda personer som de diskuterar om sinsemellan och beklagar sig.
Men det kan även handla om behov av externt skydd om det hovrar ett sorts existentiellt hot över deras relation.
Att till vilket pris som helst bevara deras extremt tighta och patologiska relation och om brodern ansågs som ett hot.
Orsaken att pappan inte är primärmål tror jag beror på Maja själv, hon verkar ha mindre till övers för brodern rent gnällmässigt. Det är iaf honom hon pratar om i förhör. Utifrån detta så processar och tolkarJohanna hotbilder vs behov.
Jag tror inte Maja gått med på det, men hur Johanna sen processar gnället är en annan femma.
Det är just det här som en del av den beskrivna ”luddigheten” i utlåtandet.
”Relativt snabbt inträdande medvetslöshet” - vad avser det innebära i minuter, i sekunder?
Om det hade benämnts som att de relativt snabbt” tog sig med bil till dumpningsplatsen 2 mil bort - hur lång tid avses då? Eller om kroppen ändå hittades ”relativt snabbt” - efter 17 dagar.
Relativt snabbt kan innebära något helt annat för den som skriver än för den som läser det skrivna.
Därför borde uttalande kompletterats med ett sannolikt tidsintervall och inte lämnats helt öppet för tolkningar.
Relativt snabbt i detta utlåtande, syftar specifikt på strypningsvåld och dess duration.
Om rättsläkarna här pratar om just vad som skett i Toves fall, och nämner minst två- tre minuters förlopp, då får man utgå från detta.
Det är naturligtvis i relation till det som rättsläkarna beskriver om strypningen i Toves fall.
Det har varit påverkan på vitala funktioner på flera plan: luftvägar, blodcirkulation och sinus caroticus.
I rätten säger rättsläkaren när hon beskriver vad som händer när detta sker;
AL:"[...]Jo, man kan bli medvetslös bara på nån entaka sekund".
Från förtydligandet:
"F. Slutsatser
Allt sammantaget görs följande kompletteringar:
Att undersökningsfynden talar starkt för att förloppet varat i åtminstone
någon enstaka minut (2 -3), utesluter ett exceptionellt kort förlopp på 10
sekunder och är fullt förenliga med en s.k. kort agonal period (döden
inträder inom minuter, som mest upp till 10 minuter) som vid onaturliga
dödsfall ses både vid manuell strypning och inandning av främmande
material"
//
"att dessa faktorer och deras samspel under en ej helt kortvarig tids
betydande kompromettering (genom stadigt, hårt, fokalt applicerat
tryckt) talar vidare starkt för en relativt snabbt inträdande medvetslöshet
(varför Tove Tönnies ej kunnat försvara sig efter medvetslöshets
inträde) och snabb och samtidig utveckling av livshotande syrebrist i
hjärna (kompression av halsartärerna) och livshotande global syrebrist
(tilltäppning av svalget och struphuvudets ingång med uppåt bakåt
förskjuten tunga, tillklämning av struphuvudet)
att samtidig stimulation av sinus-caroticus (skador på den vänstra
halsartären, stimulation av strukturen på höger sida på grund av
närheten av mjukdelsblödningar) genom blodtrycksfall, sänkt puls och
sänkt andningsfrekvens haft sin givna roll (dock kan effekterna i början
av förloppet jämnats ut av intensivt stresspåslag)"
Att jmf vad relativt snabbt innebär i helt andra situationer, det går inte.
T ex efter att hon fick sin diagnos avled hon relativt snabbt (månader).
Eller efter att maten kokat in i katrullen brann huset ner relativt snabbt (timmar).
Efter uttalandet insåg hon relativt snabbt vad hon sagt (sekunder).
Toves -”Vad håller ni på med?” hade ju kunnat återberättas av Johanna som -”Vad håller du på med?” eftersom det var Johanna som just då var på väg att fälla Tove och Tove sannolikt vände sig till Johanna. Även om Maja stod bredvid.
Men Johanna återberättar väldigt tydligt att Tove avser ni - både Johanna och Maja.
Jag tror inte det är en efterhandskonstruktion, eftersom alternativet ”du” riktat mot Johanna som just då angrep Tove, inte hade varit märkligt att återge även om även Maja var i badrummet.
Jag tror att meningen -”Vad håller ni på med?” verkligen var Toves sista ord innan hon dog.
Att Tove sa pluralis ni berodde på att både Johanna och Maja var i/vid badrummet och att ingen av dem sov. De var två mot en. Och det var så Tove upplevde situationen.
Pluralis-formen ( NI ) talar sitt eget klarspråk i detta fallet.
Både Fröken Janss*n och hennes kamrat Fröken Hellm*n var närvarande vid det aktuella tillfället när den 21-åriga flickan T*ve T*nnies ströps till döds.
Skilj på medvetslöshet och död. Jag ska försöka förklara:
När involverade rättsläkare har uttalat sig om 10 sekunder så handlar det om att T skulle ha fått betydande blodtrycksfall efter en kort stund och svimmat precis som det du kan se på YouTube-klipp där man visar hur carotid-choke går till. Här säckar försökspersonerna ihop efter ett fåtal sekunder.
Vid svimning eller medvetslöshet förlorar du samtidigt förmågan att försvara dig.
J har utövat ett liknande grepp enligt rättsläkarna.
Förutom att artärerna har snörts av ovanligt hårt - vilket tydligen är ovanligt vid strypmord framifrån - så har man beaktat att J har suttit på T:s diafragma och hämmat andningsmekanismen.
Ovanpå detta hade T olyckligtvis ett ovanligt elastiskt struphuvud varvid J har nått ända ner till sidan av halskotpelaren med sitt grepp.
Hade J släppt det djupa greppet efter X antal sekunder, så hade hjärnan tillförts blod igen och T hade vaknat till. Men eftersom J fortsatte att hålla samma djupa grepp om halsen i ytterligare en sisådär 3 minuter, så avled T.
De flesta är nog är medvetna om detta allt ifrån strypleken, strypsex, MMA eller vansinnigt choke hold av tex poliser - rent generellt.
Vem som helst begriper väl att det leder till död om greppet hålls kvar?
Fattar öht inte vad du menar med ditt inlägg i detaljer.
Hur det sen blir vid själva greppet beror väl på hur borta personen är inkl överlevnadsinsinkter som kickar in.
__________________
Senast redigerad av develi 2023-09-29 kl. 13:50.
F: Innan vi tog paus tror jag vi pratade om hur du tänker kring att du har sett det här med Johannas konflikter med andra och vad det har inneburit för dom. Och om du tänker på om du skulle få en konflikt med Johanna, hur det skulle bli för dig, hur tänker du kring det?
M: Nej men, vi har haft liksom tjafs och lite så och det, alltså vi har ju löst det, eller vi har pratat om det så, men. Ja, alltså hon har svårt att inse sina fel om hon själv inte har varit i en viss situation så.
F: Jag tror du får förklara hur du menar lite, hon har svårt att inse? M: Ja men alltså förstå hur andra människor ser på saker och ting ibland.
Jag vet inte om du förväntade dig att M skulle använt mitt ordval och därför inte hittade själv? Andemeningen är dock densamma.
Edit:
Det är intressant att man hittar något nytt varje gång man läser om:
M: Nej men, vi har haft liksom tjafs och lite så och det, alltså vi har ju löst det, eller vi har pratat om det så...
Blev det löst, eller pratade de bara om det och det hängde kvar I luften? Eller blev det Js lösning? Det förefaller inte riktigt som M ansåg det "löst".
Tack så jättemycket!
Ja, jag vet hur svårt det ibland kan vara att hitta något man vet med sig att man har läst, och det inte innehåller något särskilt ord som man kan söka på.
Lustigt, som du säger. Att när man läser om delar, upptäcker man inte sälan något nytt.
Ja, man kan fundera på vad lösningen blev. Särskilt som man tänker på det här nedan:
Jag reagerade på det här:
"svårt att inse sina fel om hon själv inte har varit i en viss situation så."
Jag tycker att Maja uttrycker sig på ett sätt här som visar insikt ändå, att Johanna inte bara har svårt att inse sina fel generellt, utan lägger in att hon behöver själv varit i situtaionen för att fatta.
Något som Maja kan ha själv fått lära sig?
Men det är insiktsfullt och visar ändå att Maja reflekterar över Johannas beteende.
Jag ror dock att Johanna lyckats till stor del fått Majas empati för hur ansatt hon är, men inte kunnat se att de problem Johanna har till stor del är orskat av Johann själv.
Du får gärna specificera de flera avseende detta strypmord skiljer sig från de allra flesta.
Det finns inget motsättning i det AL eller JB påstår och det jag skrivit. Jag skriver att det troligen inte handlar om ett kortvarigt förlopp där Tove förlorat medvetandet efter endast några sekunder.
Jag tror du skrivit ett hundratal gånger att medvetandeförlust kan inträda vid carotid-choke efter endast 5-10 sek. Notera ordet KAN. Men nu finns flera saker som pekar mot att det inte tagit 10 sek.
Grannen under hör en hög duns, med flera mindre dunsljud kort därefter. Efter någon minut går grannen upp och ringer på, och efter ytterligare någon minut hör han 5-10 spark/slagljud i väggen. Detta antas vara Tove som förtvivlat försöker sparka sig fri eller ett rop på hjälp.
Jag vet att du och några till tror att dessa sparkljud skulle komma från konvulsionsfasen. Men jag köper verkligen inte den förklaringen. Dels för att den ur ett lekmannaperspektiv låter sanslöst långsökt. Sen har jag jäven noterat ointresset från försvarssidan att prata om dessa ljud vilket då får mig att tro att där finns inget att hämta. Har Svegfors gjort sitt jobb så har han redan innan rättegången började frågat experter om dessa ljud kan komma från en omedveten T och då fått svaret nej. Därför tar han själv inte upp det.
Men alltså, misshandel föregår stryptag. Dunsarna är T som faller till golvet. De följande ljuden tillhör misshandeln där T försöker åla sig ur J:s grepp och J dunkar hennes huvud mot golvytan.
J har fortfarande inte tagit strypgreppet i det här skedet, det gör hon efteråt och det är då först T, enligt rättsläkarna, har drabbats av betydande blodtrycksfall eller som de skriver "relativt snabbt medvetslös".
Att de där snabba slagen skulle vara sparkar är absolut inget faktum som man kan utgå från.
De flesta är nog är medvetna om detta allt ifrån strypleken, strypsex, MMA eller vansinnigt choke hold av tex poliser - rent generellt. Vem som helst begriper väl att det leder till död om greppet hålls kvar?
Fattar öht inte vad du menar med ditt inlägg i detaljer.
Det tycker jag med.
Om du inte fattar så får du gå tillbaka i inlägget som jag svarade på.
Såg nu att skribenten avsåg J och vad hon hade sagt.
__________________
Senast redigerad av Reviews 2023-09-29 kl. 13:54.
Men alltså, misshandel föregår stryptag. Dunsarna är T som faller till golvet. De följande ljuden tillhör misshandeln där T försöker åla sig ur J:s grepp och J dunkar hennes huvud mot golvytan.
J har fortfarande inte tagit strypgreppet i det här skedet, det gör hon efteråt och det är då först T, enligt rättsläkarna, har drabbats av betydande blodtrycksfall eller som de skriver "relativt snabbt medvetslös".
Att de där snabba slagen skulle vara sparkar är absolut inget faktum som man kan utgå från.
Ja precis, och då tänker du att Johanna dels lyckas pressa/hålla fast Toves kropp mot golvet och hindra henne från att resa sig, eller vända sig om, samtidigt som hon med sina knän sitter på/eller pressar T s armar mot golvytan så hårt, så T inte lyckas lirka ur sina armar, eller använda sina händer till att klösa J på benen under någon minut? Eller hur länge tänker du att detta pågår? RL förtydligade det här med mottrycksskador, och skriver att T under en viss tid försökt göra motstånd samtidigt
som förövare försökt tygla henne.
Och sparkljuden grannen hör ca 3 minuter efter dunsen kommer från en medvetslös T? Varför tror du inte Majas advokat tog upp detta som ett alternativ till åklagarens version, att T sparkade i väggen?
__________________
Senast redigerad av Heretic77 2023-09-29 kl. 14:05.
