2023-09-26, 23:18
  #90409
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av coli
För att svara dig. Jo det är helt klarlagt att Tove inte hade inre hjärnskador/blödningar efter fallet. Det visade obduktionen.
För att bli fulminant medvetslös och därmed inte längre känna av smärta eller lufthunger måste sådana inre hjärnskador finnas efter ett skalltrauma. Det är dessa skador som ger medvetslösheten.
Att bara bli metandesänkt/medvetandepåverkad innebär att personen fortfarande reagerar på smärta och lufthunger - den distinkta gränsdragningen mellan medvetslöshet och medvetandepåverkan går just där.

Slutsatsen blir att Tove inte varit medvetslös och således upplevt såväl smärta som lufthunger vid strypningen. Då kämpar kroppen emot med all kraft.
Spåren efter en sådan flera minuter lång våldsam kamp för livet skulle naturligtvis efterlämnat spår på den som höll strypgreppet om Tove inte samtidigt hållits fast i armarna av en person till. Likväl som på Toves egen hals, avskrap under hennes naglar mm.
För att Tove kämpade talar också de 5-10 sparkljuden som kom några minuter efter falldunsarna.

Det går inte att i litteraturen hitta ett enda beskrivet motsvarande strypningsmord med likartade omständigheter där förövaren inte haft fullt med skador och offret oftast också skadat sig själv främst på halsen.

Att Vetlanda skulle vara första gången detta händer är kanske inte så troligt. Framför allt inte som så väldigt många andra saker så tydligt indikerar att de var två som tillsammans deltog när Tove mördades.

Där är till och med så att omständigheten att dessa avvärjnings- och motvärnsskador saknas här nog skulle inneburit att utredarna hade letat efter en medhjälpare om Johanna påstått att hon var ensam.
Det är så orimligt att inga skador hittas på en ensam förövare att Johanna inte hade blivit trodd om hon sagt att hon gjort det ensam.

På sätt och vis är det synd att man inte ”misstrodde” berättelsen mer - för då hade man ju rimligen gjort en rekonstruktion.

Att Majas försvar inte begärde en rekonstruktion är nog precis av likartat men motsatt skäl - Maja hade inte blivit trodd med sömn etc och det hade vid en rekonstruktion blivit uppenbart att både Maja och Johanna hade varit i badrummet.

Så medvetslöshet med blödningar i hjärnan är det enda som skulle kunna förklara att Tove inte gör motstånd är det det du menar?

Andra frågan är om du läst annat om sånt här förutom litteraturen där, t.ex det aktuella fallets rättsläkarutlåtanden vad gäller de bitarna du nämner ovan?
Citera
2023-09-26, 23:19
  #90410
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Vart empatin för Maja finns? Ja hos mig hittar du inte särskilts mycket. Men som jag tidigare skrivit kan faktiskt min empati väckas, även för den värsta typ av förövare. Dom gemensamma nämnarna för dessa har varit total kapitulation, dom har erkänt sina brott och brister. Dom har hjälpt utredningen och anhöriga att hitta svar. Även svar på vad som kan ha gått fel i deras egna liv och varför dom blev som dom blev.

Maja har inte gjort något av detta. Tvärtom har hon ljugit både för offrets anhöriga och polisen. Hon har inte sagt eller gjort något som underlättat för någon annan än för sig själv. 100% egoism. Är hon skyldig till mord, är hennes beteende på sätt och vis förståeligt. Men som oskyldig, glöm det!
Jag vet inte om vi har olika definition på "empati". Min definition överensstämmer med klippet jag lade in från nätet, typ en förmåga att se saken ur någon annans perspektiv.

Att "gå i någon annans skor" innebär ingen acceptans eller att dela uppfattning utan endast att föreställa sig hur någon annan tänker och känner.

Medkänsla däremot är medömkan och medkännande.
Något sådan känner jag inte för M. Jag kan tycka att det är beklagligt att det blev som det blev, men hon är fullt ansvarig för sitt handlande och sin underlåtenhet.
Citera
2023-09-26, 23:21
  #90411
Medlem
colis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JokerMannen
Det var ett väldigt bra inlägg som du tidigare har skrivit.

Det är enligt mig sett, att det med mycket stor sannolikhet har gått till på ett sådant sätt under natten den 16:e Oktober 2022 inom Fröken J*nsson:s lägenhet ... speciellt sagt är det, att Fröken H*llman högst troligen höll fast den 21-åriga flickan T*ve T*nnieś båda armar under tiden som Fröken J*nsson utförde själva strypningen av deras offer.

Mvh/@JokerMannen

Citat:
Ursprungligen postat av PR400
Ja eller hur!

Alla indicier pekar på att mordet på Tove har ett förspel från spektaklet på Nöjet till att bära ut Toves kropp från lgh och dumpad i skogen.

Inte att glömma att de båda tilltalade har i samförstånd försökt tidigare att medels mordbrand ta livet av Tove även Toves syster.

Att se dessa två individer Maja och Johanna som oskyldiga är för mig en gåta.

Tack!
Ja, tror också att man måste se helheten och dra slutsatserna om hur det hela gått till och de åtalades delaktighet från helhetsbilden.

Varje enskild omständighet - sovande, hörde inget, var inte med, chockad, 10 sek, minnesförlust, klockslag etc kanske, kanske eventuellt var för sig skulle kunna tas för inte helt omöjliga.
Men sammantaget ger dessa orimligheter ihop med alla andra indicier till slut en enda rimlig slutsats. Båda deltog när Tove ströps ihjäl - Johannas 10 sekunder är orimliga och Majas uppgifter vad hon gjorde är lika orimliga.

Det som i mina ögon helt säkerställt visar/bevisar att de var två är bristen på motvärns-avvärjningsskador och avsaknad av främmande DNA under Toves naglar.
Tove har inte varit med om en man-mot-man kamp, hon har överfallits och dödats i en ojämn kamp där hon ströps och hölls fast av två förövare. Alla andra omständigheter styrker också den slutsatsen.
Citera
2023-09-26, 23:22
  #90412
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nonitotta
Tycker det låter som att poliserna visste precis vad klockan var. Kanske ville de bara testa hur pass vaken tröga Maja var?

Ja eller så hade de bara plockat av sig glasögonen? Annars så brukar de kanske köra lite tricks i förhörsrummet kan man tippa men de är nog av en annan magnitud.
Citera
2023-09-26, 23:28
  #90413
Medlem
Reviewss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Avel
Bra sammanfattning av läget där. Det är andra förutsättningar inför hovrätten även om mycket är samma lika. Jag vet inte om alla dessa läkare kommer få komma till tals vad gäller fasthållning, medvetandegrad och motvärn osv men det är ju annars en viktig del i domen för MH:s del.

Så ja tiden för mordet, även om den inte fastställs, kommer flyttas tillbaka några minuter rent resonemangsmässigt kan man tänka sig. Närmare än så kommer man inte när detta skett när andra utredningsåtgärder saknas.

Och vad gjorde JJ respektive MH då? Åklagaren får köra på med dammprotokollet och nya sluttider och mobillupplåsning där så går det som det går. Jag har tänkt mycket på det här. Ska bli skönt när några bra jurister reder ut hur alla de här bevisen ska vägas in.
AL i sitt förtydligande:

"Att armbågarna hållits mot underlaget är fullt möjligt att åstadkomma
både av en person (t ex om person som sitter på Tönnies, håller hårt med
knäna/låren Tönnies armar mot överkroppen)
och två personer (JJ:s version).
Kvävningsmekanismen talar också starkt för att Tove Tönnies relativt snabbt
förlorat medvetande och att hon därefter inte haft möjlighet att värja sig.

Denna tid var tillräckligt för att JJ:s kroppstyngd mot Tove Tönnies buk (och
möjligen bröstkorg) kan ha påverkat andningsrörelser (i första hand rörelse av
diafragma)."


@Flashmaner postade rättsläkare Zigls slutsatser:

"Sammanfattningsvis så avfärdar jag förslaget att inandning av magsäcksinnehåll skulle vara
primär dödsorsak helt. Möjligen kan aspiration i någon mån ha bidragit till dödsfallet, men
den torde i så fall ha orsakats av medvetslöshet, vilken i sin tur har orsakats av strypgrepp.
Att Tove Tönnies skulle ha avlidit av ett helt kortvarigt (tio sekunder långt) grepp om halsen
är osannolikt. En ung och frisk person skulle möjligen kunna bli medvetslös efter ett sådant
grepp, men vakna så fort greppet släppts och blodflödet till hjärnan återställts.

Att ett övergående hjärtstillestånd kan inträda efter kortvarigt tryck mot karotissinus har i
studier visat sig vara ovanligt, men inga dödsfall har inträffat. De få dödsfall som finns
beskrivna efter tryck mot karotissinus är anekdotiska och har i efterhand visat sig ha haft
andra dödsorsaker eller bidragande sjukdomar och tillstånd.
Fynden och omständigheterna talar således starkt för att dödsorsaken var manuell strypning
och att greppet om halsen inte har varit helt kortvarigt.
"

Rättsläkare AL med kollega uttalar sig om ett ovanligt grepp vid strypning framifrån:


"Medvetandeförlust
kan inträdda mycket snabbt, t ex vid ”carotid-choke" redan inom 5-10
sekunder."
/.../
Vi bedömer att skadebilden på halsen talar starkt för att JJ utövat ett liknande
grepp,
dock med mer tryck/kraft på grund av att hon haft överläge och kunde
använda sin kroppstyngd."
Citera
2023-09-26, 23:32
  #90414
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Ja, det är intressanta frågor. Var och en blir salig på sin tro brukar det ju heta.

Rent objektivt är det ju så att om hovrätten friar Maja från mord, så betyder det dels att hon skall betraktas som oskyldig, men dels också att hon trots allt kan vara skyldig men det har inte kunnat bevisas. Trots det senare skall hon dock ses som oskyldig.

Men sedan kan ju varje enskild individ fortfarande själv tycka att det är en felaktig dom av en eller annan anledning. Och för det kan man ha mer eller mindre sakliga argument, som vi redan sett här i tråden. Folk som inte förstår demokrati och rättssäkerhet kan ju ibland ha väldigt snedvridna uppfattningar om hur skuld skall fastställas.

Domstolen fastställer rent juridisk skuld, och den domen skall samhället rätta sig efter. Var och en kan sedan tycka annorlunda, men har samtidigt att respektera de lagar och regler vi har. Om Maja frias från skuld till mord och någon därefter utpekar henne som skyldig till mord, så begår denne brottet förtal. Det intressanta är dock att även om Maja fälls för mord, så kan det vara förtal att utpeka henne som skyldig, men det kan också i det senare fallet finnas skäl som gör att det inte är förtal.

Vi ser ju att det ibland blir fel i domstolarna, även i hovrätten, så visst kan det finnas anledning att ifrågasätta en dom, men man bör ju ha hyfsat goda och absolut sakliga argument för att göra det.

Jag har ju ifrågasatt tingsrättens dom och kallat den för en rättsskandal, men det tycker jag mig ha gjort på goda väl förklarade grunder. Även Sveriges Radio genom Studio Ett ifrågasatte tingsrättens dom och även de gjorde det på väl förklarade grunder, och sedan spädde tingsrättens domare själv på dessa grunder med sina högst oprofessionella svar och förklaringar.

Det man kan vara trygg i är att hovrätten borde kunna avgöra detta på ett mer rättssäkert sätt. Det finns nya bevis som kastar mer ljus över tidslinjen och de borde inte kunna lyckas med de "missförstånd" som uppstod i Eksjö.
Citera
2023-09-26, 23:33
  #90415
Medlem
colis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Avel
Så medvetslöshet med blödningar i hjärnan är det enda som skulle kunna förklara att Tove inte gör motstånd är det det du menar?

Andra frågan är om du läst annat om sånt här förutom litteraturen där, t.ex det aktuella fallets rättsläkarutlåtanden vad gäller de bitarna du nämner ovan?

Vad skulle hindrat Tove från att göra motstånd mer än medvetslöshet av ett fall, tänker du?

Ja, jag har läst mycket litteratur kring dessa frågor. Jag har också läst ALs och prof Erikssons utlåtanden och delar av ALs komplettering samt Rättsliga rådets slutsatser.

Det är tunga välformulerade argument från båda håll i mitt tycke, med duktiga erfarna Rättsläkare på båda sidorna. Det rättsläkarfrågan handlar är ju om det kan finnas rimliga tvivel om Tove dött av strypningen.
Finns det tillräckliga tvivel kommer ingen dömas för mord. Annars döms nog både Maja och Johanna för delaktighet i mordet.
Citera
2023-09-26, 23:33
  #90416
Medlem
smokeonthewaters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Vad jag förstår var aldrig Maja inne i lgh. De stod utanför.

Han gick ut ur lgh, sa åt dom att gå, kastade inte ut någon:

"Maja och A*lexandra T*ovopanen kom hem till mig och bankade på min dörr på kvällen efter
det. Då sov Tove hos mig. Då gick jag ner och sa åt dem, då kom Johanna också. De ville
prata med Tove om att Tove hade sagt till H*ampus att Johanna sagt det här med otroheten
som Johanna berättade om på en dryckeslek på en fest. Då var Johanna inte glad på Tove.
Vad menar du med inte glad?
Hon var arg. Hon sa att hon skulle upp och prata med Tove i min lägenhet, för Tove skulle
enligt Johanna fan stå för det här.
"

"Vad gjorde Maja och Alexandra där först?
Jag vet inte. Jag var undrande över det med. Det var arga. De ville att Tove skulle komma ut
ur min lägenhet och prata med dem.
"
//
"Men då konfronterade du Johanna?
Ja, om jag minns rätt så gjorde jag det. Vad jag minns så konfronterade jag Maja med. Jag sa
att de inte fick göra så igen.
Hur reagerade du då, höjde du rösten och blev arg?
Jag sa det mer i ord. Det krävs mycket för att få mig arg, men då höjde jag rösten. När jag
skulle få ut dem ur lägenhetshuset den kvällen så var jag arg.
Få saker gör mig arg, men då
blev jag riktigt arg. Tove mådde så dåligt och det var det sista jag ville Tove.
"

Jag har läst någonstans att Maja försökte tränga sig in i lägenheten men att han hindrade henne. Jag tänker inte leta igenom FUP för att bevisa något.

Poängen är att Maja la sig i andras konflikter med TT.
Citera
2023-09-26, 23:40
  #90417
Medlem
Reviewss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Vad jag förstår var aldrig Maja inne i lgh. De stod utanför.

Han gick ut ur lgh, sa åt dom att gå, kastade inte ut någon:

"Maja och A*lexandra T*ovopanen kom hem till mig och bankade på min dörr på kvällen efter
det. Då sov Tove hos mig. Då gick jag ner och sa åt dem, då kom Johanna också. De ville
prata med Tove om att Tove hade sagt till H*ampus att Johanna sagt det här med otroheten
som Johanna berättade om på en dryckeslek på en fest. Då var Johanna inte glad på Tove.
Vad menar du med inte glad?
Hon var arg. Hon sa att hon skulle upp och prata med Tove i min lägenhet, för Tove skulle
enligt Johanna fan stå för det här.
"

"Vad gjorde Maja och Alexandra där först?
Jag vet inte. Jag var undrande över det med. Det var arga. De ville att Tove skulle komma ut
ur min lägenhet och prata med dem.
"
//
"Men då konfronterade du Johanna?
Ja, om jag minns rätt så gjorde jag det. Vad jag minns så konfronterade jag Maja med. Jag sa
att de inte fick göra så igen.
Hur reagerade du då, höjde du rösten och blev arg?
Jag sa det mer i ord. Det krävs mycket för att få mig arg, men då höjde jag rösten. När jag
skulle få ut dem ur lägenhetshuset den kvällen så var jag arg.
Få saker gör mig arg, men då
blev jag riktigt arg. Tove mådde så dåligt och det var det sista jag ville Tove.
"
Under rättegången nämndes detta och M sade något om att hon då inte visste att T mådde dåligt.
Citera
2023-09-26, 23:45
  #90418
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Reviews
AL i sitt förtydligande:

"Att armbågarna hållits mot underlaget är fullt möjligt att åstadkomma
både av en person (t ex om person som sitter på Tönnies, håller hårt med
knäna/låren Tönnies armar mot överkroppen)
och två personer (JJ:s version).
Kvävningsmekanismen talar också starkt för att Tove Tönnies relativt snabbt
förlorat medvetande och att hon därefter inte haft möjlighet att värja sig.

Denna tid var tillräckligt för att JJ:s kroppstyngd mot Tove Tönnies buk (och
möjligen bröstkorg) kan ha påverkat andningsrörelser (i första hand rörelse av
diafragma)."


@Flashmaner postade rättsläkare Zigls slutsatser:

"Sammanfattningsvis så avfärdar jag förslaget att inandning av magsäcksinnehåll skulle vara
primär dödsorsak helt. Möjligen kan aspiration i någon mån ha bidragit till dödsfallet, men
den torde i så fall ha orsakats av medvetslöshet, vilken i sin tur har orsakats av strypgrepp.
Att Tove Tönnies skulle ha avlidit av ett helt kortvarigt (tio sekunder långt) grepp om halsen
är osannolikt. En ung och frisk person skulle möjligen kunna bli medvetslös efter ett sådant
grepp, men vakna så fort greppet släppts och blodflödet till hjärnan återställts.

Att ett övergående hjärtstillestånd kan inträda efter kortvarigt tryck mot karotissinus har i
studier visat sig vara ovanligt, men inga dödsfall har inträffat. De få dödsfall som finns
beskrivna efter tryck mot karotissinus är anekdotiska och har i efterhand visat sig ha haft
andra dödsorsaker eller bidragande sjukdomar och tillstånd.
Fynden och omständigheterna talar således starkt för att dödsorsaken var manuell strypning
och att greppet om halsen inte har varit helt kortvarigt.
"

Rättsläkare AL med kollega uttalar sig om ett ovanligt grepp vid strypning framifrån:


"Medvetandeförlust
kan inträdda mycket snabbt, t ex vid ”carotid-choke" redan inom 5-10
sekunder."
/.../
Vi bedömer att skadebilden på halsen talar starkt för att JJ utövat ett liknande
grepp,
dock med mer tryck/kraft på grund av att hon haft överläge och kunde
använda sin kroppstyngd."


Jag skulle kunna anmäla mig frivillig att låta någon av rättsläkarna sätta sig grensle för att visa detta med fasthållningen för det är helt i linje med mina egna studier. Då de är så många kan de ju annars ta varandras hjälp. Men att låta mig strypas verkar väldigt obehagligt då det verkar kunna gå så snabbt som de menar. Att JJ inte har de här kunskaperna kan man förstå, men det som är fullkomligt ofattbart är hur man kan sitta så pass länge med händerna om Toves hals. Bara att sätta en timer på 2-3 minuter så fattar man hur lång tid man måste vara fast besluten att hålla kvar så. Sen exakt hur det greppats och att Tove kvävts kortare in i processen där inget stryptag behövdes kan jag inte avgöra om det är möjligt eller ej

Vissa skämt ovan åsido så är det här givetvis något hovrätten måste ta med sig i bedömningen. Det är rättsläkarna som har kunskaper här även om en del av det bara är sunt förnuft för att förstå.
Citera
2023-09-26, 23:54
  #90419
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av coli
Vad skulle hindrat Tove från att göra motstånd mer än medvetslöshet av ett fall, tänker du?

Ja, jag har läst mycket litteratur kring dessa frågor. Jag har också läst ALs och prof Erikssons utlåtanden och delar av ALs komplettering samt Rättsliga rådets slutsatser.

Det är tunga välformulerade argument från båda håll i mitt tycke, med duktiga erfarna Rättsläkare på båda sidorna. Det rättsläkarfrågan handlar är ju om det kan finnas rimliga tvivel om Tove dött av strypningen.
Finns det tillräckliga tvivel kommer ingen dömas för mord. Annars döms nog både Maja och Johanna för delaktighet i mordet.

Lite andnöd kanske som är vanligt då man faller rakt bakåt på rygg likt JJ beskriver fallet? Tove kan inte ta emot sig osv.

Bra att du har läst mycket. Men har du någon gång snubblat över ett sammanhang där en människa kan bli påverkad på ett annat sätt än att bli medvetslös med blod i hjärnan och då under viss tid inte kunna freda sig? Alltså lite som man är inne på i fallets rättsläkarutlåtanden du har läst?

Jag vet inte om MH varit med i badrummet och hållit fast Tove med sina handbollshänder från sidan där som fhl undrade över också, men det finns lite utrymme kanske för att Tove kan ha blivit lite påverkad där av fallet som hade kunnat ge en ensam GM en fördel under viss tid tänker jag.
__________________
Senast redigerad av Avel 2023-09-26 kl. 23:57.
Citera
2023-09-27, 00:00
  #90420
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EsmeraldaFelicia
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/va...nte-hela-vagen

Här är ett äldre videoklipp med Majas advokat Peter Gillberg där han ger en intervju i samband med en dom i ett annat fall. Han uttalar sig ödmjukt om att det aldrig går att veta hur domstolen dömer även om han inte är förvånad över att hans klient blev friad i detta fall. Han talar bland annat om att det saknas bevisning på individnivå. I detta fall överklagade inte åklagaren om jag minns rätt.

Ja, han har en liknande situation här i fallet med Maja som han hade med sin klient i det målet. Klienten må ha befunnit sig vid brottsplatsen när gärningen begicks, men det finns inga bevis för att klienten var delaktig i brottet.

Citat:
Ursprungligen postat av EsmeraldaFelicia
Jag fastnar lätt i detaljer i fallet men du försöker oftast fokusera på vad som faktiskt går att bevisa i domstolen utom rimligt tvivel, inte subjektiva uppfattningar. Om det hade varit glasklart vad gäller tex Majas delaktighet hade det väl inte varit så många diskussioner i tråden.

Jag är personligen mer intresserad i rena sakförhållanden, vad som faktiskt skett, varför något de facto skett, osv, än att spekulera i diverse mer eller mindre ovidkommande åsikter om varför någon gjort något som inte har med saken att göra. För många här i tråden handlar det mer om smutskastning än om ett intresse i vad som faktiskt har skett. Tyvärr.

Citat:
Ursprungligen postat av EsmeraldaFelicia
Det ska bli intressant att följa förhandlingarna i HR och "rättsläkarnas konferens' som Avel skämtade om. (Humor behövs i livet för att orka det som kan vara jobbigt).

Ja, rättsläkarnas konferens var ett bra namn på den kommande föreställningen
Det skall bli intressant att få höra hur AE uttrycker sig i rätten, och hur hans hållning bemöts av rättsläkarna i fallet samt hur Brita Zilg lägger fram sina kommentarer, om hon lägger tyngdpunkten åt ena eller andra hållet. Åklagaren har ju här varit så pass smart att han har kallat just Brita Zilg och inte någon av herrarna från rättsliga rådet som summariskt har ändrat på hennes yttrande i sitt svar. Brita kommer ju i sitt svar direkt i egen hög person inför sittande rätt klargöra för sin ställning i frågan, vilket säkert kommer göra ett starkare intryck på rätten än det summariska svaret från rättsliga rådet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in