2023-09-26, 11:56
  #386293
Medlem
MrEGreys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HejaFinland
Drönare, ett nytt vapensystem men exakt lika mycket, eller lika lite, krigsbrott.

Så man får alltid bara skjuta en artillerigrant mot fienden, för den kan ju ha skadat någon och då får man inte skjuta igen? Eller om man stormar skyttegravar så får man avbryta anfallet om en fiende blir sårad för då får man inte skjuta mer? Eller skall man strunta i de sårade som då kan skjuta en i ryggen eller kasta handgranater?

Du gör för stor grej av drönare bara för att det är något nytt och för att det syns på video. Men det finns inga specialregler för dem, exakt samma sak sker med artilleri, granatkastare, stridsvagnskanoner etcetera hela tiden och har gjort i 100 år. Enda skillnaden är att du nu ser det på video och då gör du det till någon sorts specialregel för just drönare. Det finns inte, de är bara ett vapen i mängden.

Rent tekniskt så agerar drönarföraren snabbt och med ett specifikt zoom. I efterhand kan man kolla på videon, zooma in, se olika detaljer etc. Precis som den som förr låg med kikare och tittade var artilleriet sköt och vilket resultat det fick. Han såg inte detaljerna. Drönarföraren ser bara den snabba första filmen och han kan inte vänta och fundera utan måste ha full fart. Du tittar på slow motion i efterhand.

Du hakar upp dig på efterhandsinformation som bara råkar vara bättre idag än tidigare. Men det är ingen skillnad i sak, vid själva attacken. En drönare släpper granaten istället för att en soldat kastar den eller en artilleri skjuter den. Samma sak, samma granat, samma effekt. Hemskt och blodigt ja, oavsett vilket vapen, du råkar bara se det för första gången.

Det är inte första gången jag ser något dylikt och det är inte någon ”specialregel” för drönare som jag försöker tillskapa. Drönare medger bättre möjlighet att observera i vissa situationer, reglerna är desamma som gällt mycket länge nu. Samma regler gäller idag för en drönaroperatör som förr gällde för en eldobservatör och fortfarande gäller. Som före detta eldobservatör vet jag också väl att det varierar vad man kan se och att det naturligtvis är så att man ibland har otillräcklig information, ibland felaktig och ibland händer saker snabbt. De klipp jag refererade till är inte någon sådan situation. Det är ukrainska drönare som klipper till en grupp ryska soldater som står grupperade i formation skithög vid ett stridvagnsvrak. De slår ut några av soldaterna direkt. En ryss börjar med sin AK skjuta mot en av drönarna, utan framgång. En annan drönare släpper några granater mot honom och någon till när han ser ut att vara nere och explosioner och fragment ser ut att träffa även de sårade ryssarna bredvid honom. Det är ett helt ok agerande eftersom han var en kombattant som utgjorde ett hot och de sårade och utslagna drabbades sekundärt. Men därefter, när motståndet upphört och det bara är sårade ryssar som ligger och vrider på sig, de som alls rör sig, så fortsätter drönarna att observera och att släppa granater mot redan utslagna ryssar. Det är inte förenligt med Genèvekonventionen precis som det inte hade varit ok att vid ett infanterianfall gå runt och knäppa de sårade och utslagna soldaterna eller att bekämpa dem med handgranater när de redan är utslagna. En sårad som är hors de combat får inte direkt bekämpas. Spelar ingen roll om det sker med drönare eller direkt på plats med automatkarbin. Om de drabbas sekundärt när du bekämpar ett tillåtet mål, som vid en pågående skyttegravsstrid som du beskriver, så är det en helt annan sak, men det var alltså inte fallet i de senare skedena i filmklippet.
Citera
2023-09-26, 12:01
  #386294
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrEGrey
Det är inte första gången jag ser något dylikt och det är inte någon ”specialregel” för drönare som jag försöker tillskapa. Drönare medger bättre möjlighet att observera i vissa situationer, reglerna är desamma som gällt mycket länge nu. Samma regler gäller idag för en drönaroperatör som förr gällde för en eldobservatör och fortfarande gäller. Som före detta eldobservatör vet jag också väl att det varierar vad man kan se och att det naturligtvis är så att man ibland har otillräcklig information, ibland felaktig och ibland händer saker snabbt. De klipp jag refererade till är inte någon sådan situation. Det är ukrainska drönare som klipper till en grupp ryska soldater som står grupperade i formation skithög vid ett stridvagnsvrak. De slår ut några av soldaterna direkt. En ryss börjar med sin AK skjuta mot en av drönarna, utan framgång. En annan drönare släpper några granater mot honom och någon till när han ser ut att vara nere och explosioner och fragment ser ut att träffa även de sårade ryssarna bredvid honom. Det är ett helt ok agerande eftersom han var en kombattant som utgjorde ett hot och de sårade och utslagna drabbades sekundärt. Men därefter, när motståndet upphört och det bara är sårade ryssar som ligger och vrider på sig, de som alls rör sig, så fortsätter drönarna att observera och att släppa granater mot redan utslagna ryssar. Det är inte förenligt med Genèvekonventionen precis som det inte hade varit ok att vid ett infanterianfall gå runt och knäppa de sårade och utslagna soldaterna eller att bekämpa dem med handgranater när de redan är utslagna. En sårad som är hors de combat får inte direkt bekämpas. Spelar ingen roll om det sker med drönare eller direkt på plats med automatkarbin. Om de drabbas sekundärt när du bekämpar ett tillåtet mål, som vid en pågående skyttegravsstrid som du beskriver, så är det en helt annan sak, men det var alltså inte fallet i de senare skedena i filmklippet.

Jäkla kvasidiskussion. Med tanke på hur ryssarna för krig går det inte att begå krigsbrott mot ryska soldater. För det behöver de ett människovärde, och det har de inte. Blir det dyrare för ryssen, eller att de får dö en mera plågsam död, så ok spara dem. Annars ska ohyran väck från Ukraina. Ryssen plåstrar om sina soldater och skickar tillbaka de till fronten fort det bara går. Då är det bättre att lägga en granat extra. Varje ryss man dödar istället för sparar kan också bli en sjukhusplats för någon civil på ryskockuperad mark. Nä, döda alla rysssar på ukrainskt område utan pardon och tortera dem som hämnd om de bevisligen har begått krigsbrott. Tror inte att någon som är insatt i kriget kan tycka synd om ryska soldater.
Citera
2023-09-26, 12:04
  #386295
Medlem
Anledningen varför ryssar satt i system att sikta på ambulanser o civila inrättningar handlar väl mer om att slå ut sjukvårdspersonal som ändå tar tid att träna upp samt sprida terror. Att dubbeltappa sårade som inte hissar vit flagg är knappast olagligt. Finns ju även gott om exempel där ryssar även givit upp för att sedan slänga granater o dylikt. Givetvis var det ett krigsbrott av Ukraina enligt de lama proryssarna. Krigsbrotten vi sett i denna konflikt från den ukrainska sidan bleknar i jämförelse vad homopederasterna presterat kontenuerligt sedan dag ett.
__________________
Senast redigerad av Kukilon 2023-09-26 kl. 12:14.
Citera
2023-09-26, 12:08
  #386296
Medlem
DikTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrEGrey
Det är inte första gången jag ser något dylikt och det är inte någon ”specialregel” för drönare som jag försöker tillskapa. Drönare medger bättre möjlighet att observera i vissa situationer, reglerna är desamma som gällt mycket länge nu. Samma regler gäller idag för en drönaroperatör som förr gällde för en eldobservatör och fortfarande gäller. Som före detta eldobservatör vet jag också väl att det varierar vad man kan se och att det naturligtvis är så att man ibland har otillräcklig information, ibland felaktig och ibland händer saker snabbt. De klipp jag refererade till är inte någon sådan situation. Det är ukrainska drönare som klipper till en grupp ryska soldater som står grupperade i formation skithög vid ett stridvagnsvrak. De slår ut några av soldaterna direkt. En ryss börjar med sin AK skjuta mot en av drönarna, utan framgång. En annan drönare släpper några granater mot honom och någon till när han ser ut att vara nere och explosioner och fragment ser ut att träffa även de sårade ryssarna bredvid honom. Det är ett helt ok agerande eftersom han var en kombattant som utgjorde ett hot och de sårade och utslagna drabbades sekundärt. Men därefter, när motståndet upphört och det bara är sårade ryssar som ligger och vrider på sig, de som alls rör sig, så fortsätter drönarna att observera och att släppa granater mot redan utslagna ryssar. Det är inte förenligt med Genèvekonventionen precis som det inte hade varit ok att vid ett infanterianfall gå runt och knäppa de sårade och utslagna soldaterna eller att bekämpa dem med handgranater när de redan är utslagna. En sårad som är hors de combat får inte direkt bekämpas. Spelar ingen roll om det sker med drönare eller direkt på plats med automatkarbin. Om de drabbas sekundärt när du bekämpar ett tillåtet mål, som vid en pågående skyttegravsstrid som du beskriver, så är det en helt annan sak, men det var alltså inte fallet i de senare skedena i filmklippet.
Fast du gör det enkelt för dig.
Jag är med så långt som att om man säkert kan avgöra att en soldat är allvarligt skadad och inte kan strida mer, då är det ett krigsbrott att attackera.

Men hur lätt är detta att avgöra?
Du upprepar frasen "motståndet har upphört". Om ingen skjuter mot drönaren har motståndet upphört då? En soldat kanske bara lägger sig och trycker på marken omtumlad, men oskadd eller kanske lätt sårad. Hur lätt är detta att avgöra som drönarpilot?

Såklart finns det tydliga fall,men de är nog mera undantag än regel.
Citera
2023-09-26, 12:08
  #386297
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HejaFinland
Någon som tog bra betalt och sedan fuskade. Ryssland i ett nötskal, eller cementskal.
Ja exakt 😂 va fan håller ryssar på med fy fan vilket skammlöst folk
Citera
2023-09-26, 12:09
  #386298
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Saggi
Det verkar vara en total humanitär katastrof för båda sidor. Över en miljon döda verkar inte vara osannolikt.
Den humanitära stormakten Sverige och fredsorganisationerna EU och NATO verkar inte se några som helst bekymmer med slakten.

Både Sverige, EU och NATO verkar för fred. Att Ryssland ska sluta anfallskriga mot det ukrainska folket och dra sig ur Ukraina.
De enda som inte har något problem med slakten är Putin, Ryssland och de som stöder Ryssland.
Citera
2023-09-26, 12:09
  #386299
Medlem
HejaFinlands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clay Allison
Men bra. Är du och ni så övertygade att det är helt enligt reglerna att attackera sårade och transport av sårade så är det väl inget problem.
Frågan är vad problemet är när någon - även jag - ifrågasätter det. Är det förbjudet att kritisera Ukraina när man menar att de riskerar att begå krigsbrott, som i längden kanske gör väst mindre benägna att bistå med vapen.

Man skall inte begå krigsbrott och man gör det inte heller i högre utsträckning med drönare. Det dokumenteras bara bättre. Om man i andra världskriget sköt artilleri på sårade eller på ambulanser kom det inte på film. Idag gör det det. På samma vis som soldater krigar i skyttegravar med en kamera på hjälmen. man gör inget nytt, men nu finns det på film.

Han som kör attackdrönaren ser inte allt det du ser i efterhand, han ser bara snabbt målet närma sig i en normalzoom, han hinner inte ändra zoom eller se alla detaljer, han kan inte samtidigt titta på vad spaningsdrönaren filmar. Han har några sekunder på sig att attackera annars misslyckas han. Liksom han som springer i en skyttegrav där allt är bråkdelar av sekunder.
Citera
2023-09-26, 12:13
  #386300
Medlem
Innerfittefetts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clay Allison
Det är väl inget orimligt antagande att de båda drönarförarna har kontakt med varandra?

I vilket fall som helst har någon låtit klippa ihop filmerna och släppt dem som en sammanhängande aktion. Ukraina har velat att det ska se ut som de visste precis vad de gjorde. Eller den som släppte materialet gjorde det.

Det är ett riskabelt beteende.
Orimligt betyder ju inte att det förhöll sig på det viset! Därför ska man nog vara försiktig med att hävda detta! Det går ju inte ens att vara säker på att det är samma fyrhjuling på de olika klippen.
Citera
2023-09-26, 12:14
  #386301
Medlem
Pederhosens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clay Allison
Om det nu - som det verkar - att ukrainska soldater gjort sig skyldiga till ett potentiellt krigsbrott, kan man inte då vara rakryggad nog att fördöma det?

Jag tror det är som MrEGrey menar att väst har väldigt lite överseende för ukrainska krigsbrott. I synnerhet om de är sanktionerade från högre befäl.

Kritiken mot ryska brott mot krigets lagar vattnas ju ur ju fler brott Ukraina begår.

Märkligt att detta inte tagits upp i media, men jag skulle inte bli förvånad om det kommer något inom kort. Journalister läser Flashback precis som alla andra.

Det är nog en del av vad det handlar om, västmedia är ju starkt pro-Ukraina och även om det är betydligt mer tillförlitlig än rysk sådan, är det knappast nytt att journalism sällan är såpass konsekvensneutral som professionen borde vara.

Det är inte osannolikt att man inte vill äventyra stöd till Ukraina som i mycket handlar om att det är den moraliskt överlägsna parten och därför högre krav än Ryssland som redan fördömts.
En annan sak är väl att man inte vill ge vatten på kvarn till rysk propaganda som skulle utnyttja det till deras narrativ att Ukraina konsekvent gör krigsbrott hela tiden, där Ryssland istället är den moraliska parten i krigföringen.

Troligtvis lär det pliktskyldigt dyka upp någon mindre artikel här och där som nämner detta, men inte få särskilt stor fokus. Det är ju här skillnaden i tillvägagångsätt för agenda-inriktad journalism skiljer sig från Ryssland, där rysk media blåljuger så tenderar västmedia att istället utelämna obekväma fakta.

Däremot tror jag att det hade blivit betydligt värre konsekvenser om Ryssland åtminstone försökt föra en någorlunda civiliserad krigsföring och inte svina runt såpass mycket, för i dagens läge blir det ju lite så att Ukrainas övertramp verkligen dränks i förhållande till alla Rysslands krigsbrott.

Men visst, även om kommunikationen kanske inte bör ske i media bör nog Ukraina om så bakom kulisserna tydligt informeras att konsekventa krigsbrott verkligen inte ligger i Ukrainas intresse och därför skall bekämpas. Enstaka krigsbrott av individuella soldater som vill hämnas kan ju inte undvikas helt, men åtminstone framgå att det verkligen inte i någon form är sanktionerat från högre ort.
Citera
2023-09-26, 12:16
  #386302
Medlem
MrEGreys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DikT
Fast du gör det enkelt för dig.
Jag är med så långt som att om man säkert kan avgöra att en soldat är allvarligt skadad och inte kan strida mer, då är det ett krigsbrott att attackera.

Men hur lätt är detta att avgöra?
Du upprepar frasen "motståndet har upphört". Om ingen skjuter mot drönaren har motståndet upphört då? En soldat kanske bara lägger sig och trycker på marken omtumlad, men oskadd eller kanske lätt sårad. Hur lätt är detta att avgöra som drönarpilot?

Såklart finns det tydliga fall,men de är nog mera undantag än regel.

Jag har inte påstått att det alltid är lätt, tvärtom har jag sagt att det nog oftast är svårt pga bristfällig information, anfallstempo etc. Men ligger man och hovrar med drönare och observerar och sedan släpper granater mot soldater som man kan se är sårade, vilket man kan i det klipp jag refererar, och inte gör mer än ligger och vrider sig, en försökte få på sig en torniquet eftersom han såg ut att ha svåra benskador, så är det högst sannolikt fråga om krigsbrott på samma sätt det är krigsbrott om man som infanterist skjuter på sårade utslagna fiender ”för säkerhets skull” när man intagit ett anfallsmål och striden är över. Du kan tycka vad du vill om detta, men det är så här krigslagarna ser ut och det är också på det viset man i väst utbildar och tränar den som är satt att leda förband. Om Ukraina börjar att systematiskt agera på annat vis så kommer de få allvarliga problem med materialförsörjningen.
Citera
2023-09-26, 12:18
  #386303
Medlem
Clay Allisons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HejaFinland
Man skall inte begå krigsbrott och man gör det inte heller i högre utsträckning med drönare. Det dokumenteras bara bättre. Om man i andra världskriget sköt artilleri på sårade eller på ambulanser kom det inte på film. Idag gör det det. På samma vis som soldater krigar i skyttegravar med en kamera på hjälmen. man gör inget nytt, men nu finns det på film.

Han som kör attackdrönaren ser inte allt det du ser i efterhand, han ser bara snabbt målet närma sig i en normalzoom, han hinner inte ändra zoom eller se alla detaljer, han kan inte samtidigt titta på vad spaningsdrönaren filmar. Han har några sekunder på sig att attackera annars misslyckas han. Liksom han som springer i en skyttegrav där allt är bråkdelar av sekunder.

Citat:
Ursprungligen postat av Innerfittefett
Orimligt betyder ju inte att det förhöll sig på det viset! Därför ska man nog vara försiktig med att hävda detta! Det går ju inte ens att vara säker på att det är samma fyrhjuling på de olika klippen.


Men i vilket fall har ”någon” klippt ihop materialet så attacken ser helt överlagd ut. Och Ukraina släpper inte ifrån sig något som inte granskats. Alltså anser de antingen att detta inte är ett brott, eller att de struntar i det.

Och om det skulle visa sig vara ett brott - tycker ändå att det argumenterats rätt övertygande i denna tråd med citat ur Genèvekonventionen - så kan det vara kontraproduktivt.
Citera
2023-09-26, 12:18
  #386304
Medlem
Det alla som sympatiserar med Ryssland inte förstår är att västvärlden kommer aldrig tillåta att Ukraina förlorar det här kriget. Förutom att Ukraina har ett moralisk övertag och självklar rätt att försvara sitt land har hela västvärlden med sina överlägsna resurser investerat så mycket i detta krig att de aldrig kommer låta Ryssland vinna.
Putin ville gå till historien och det kommer han göra men knappast på det sätt han tänkte…..
Från att ursprungligen haft respekt att vara en militär stormakt har Ryssland degraderat sig själva så pass att de inte ens längre är en regional stormakt. Finland och snart Sverige är med i Nato. Östersjön och snart Svarta havet är förlorade områden för Putin och Rysslands inflytande. I varje regionalkonflikt i Afrika eller på annat ställe i världen kommer inte någon vilja vara den sida som blir beroende av vapen- eller ekonomiskt stöd från Ryssland. Putin leder Ryssland mot en katastrof.

Om tio år kommer Ukraina vara medlem i både Nato och EU, var Ryssland befinner sig vill man knappt tänka på men kanske inom något program för återuppbyggnad och anpassning.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in