2023-08-17, 11:56
  #373
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
Nietzsche utgår från premissen att moral inte är objektivt, utan att det är en konstruktion. Om moral inte har en objektiv sanning så behöver man förklara moralens beskaffenhet med något annat som vi håller för verkligt. Den första empiriska observationen man kan göra är att se ett samband mellan makthavare och samhällets moral. Det ter sig som att makthavare har ett stort inflytande över en populations moraluppfattning. Detta påverkar i sin tur både makthavarens och populationens beteende och evolutionära framgång. Nietzsche ser alltså moralen ur en evolutionär "survival-of-the-fittest"-syn.

Jag håller med Nietzsche om att OM moralen inte är objektivt verklig på liknande sätt som matematiken, så är ett bra sätt att se moraluppfattningar som biologiska memes som påverkar populationers evolutionära framgång genom att influera deras beteende. Evolutionen handlar inte primärt om att beskriva och observera världen. Den handlar om arters förmåga att anpassa sig till miljön och föröka och fortplanta sig. Alltså riktas även kritik mot de som vill forma människan till en neutral beskrivare av verkligheten snarare än en överlevare i verkligheten.



Jag tycker inte beskrivningen är tagen ur luften, utan den är väldigt rimlig om man skalar av teologi och endast lutar sig mot naturalism. Det som är orimligt är att påstå att "empati" och "civilisation" är något som tenderar att selekteras av naturen. Nietzsche försöker vara så autentisk och ärlig som möjlig utifrån den materialistiska och darwinistiska premissen.

MEN, eftersom vi vet att idéer kan vara sanna oberoende av vår tankeverksamhet (se matematiken), så bör även moraliska idéer kunna vara sanna oberoende av vår tankeverksamhet. Därför tror jag att det finns en objektiv moral, och att denna kan testas på ett liknande sätt som vi testar matematiska idéer, nämligen genom en kombination av rationella resonemang och empirisk erfarenhet.

Du nämner att vi har gjort framsteg. Det förutsätter att "framsteg" är en verklig sak, som vi kan begripa. Om det är en verklig sak så måste objektiv moral finnas.
Matematik är inte en idé på samma sätt som moral är en idé. Framsteg är inte beroende av att vara en ”verklig sak”, som i sin tur skulle innebära att en objektiv moral finns. Det är ganska många tankefel i detta. Sedan är ju inte korrelation samma sak som kausalitet, eller hur?
Citera
2023-08-17, 12:45
  #374
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ali3000
Matematik är inte en idé på samma sätt som moral är en idé.

Det enda sättet en idé kan vara meningsfull är om den kan utvärderas till sant eller falskt. Matematik behandlar satser som utvärderas till sant eller falskt. Moral hanterar också satser som utvärderas till sant eller falskt. Om moral inte är en idé på samma sätt som matematik så är livet meningslöst, rätt och fel existerar inte och denna konversation är helt meningslös ur ett moraliskt perspektiv. I det fallte stämmer Nietzsches resonemang att moral egentligen inte existerar, utan endast är en proxy för gruppers begär och viljor - främst viljan till makt vilket är en princip som går ner till genetisk nivå och uttrycker cellens vilja att sprida sitt DNA. Man låtsats alltså vara moralisk till exempel för att få sätta sin säd i vissa brudar.

Men eftersom moral är verkligt så stämmer inte detta. Moral handlar inte om vem som får sätta sin säd i brudar utan den handlar om något verkligt, precis som matematiken.

Matematik är en rationalistisk disciplin, det vill säga att den handlar om att resonera med förnuftets principer snarare än om empirisk observation. Moral kan inte vara empiriskt på grund av is/ought problem; att det finns en distinktion mellan hur den empiriska verkligheten är och hur våra handlingar bör vara. Det är ett ogiltigt logiskt steg att gå från hur den empiriska verkligheten är till hur vi bör agera utan några rationalistiska handlingsregler.

Citat:
Framsteg är inte beroende av att vara en ”verklig sak”, som i sin tur skulle innebära att en objektiv moral finns.

Framsteg betyder förändring till det bättre. Så jo, "bättre" måste ha en verklig mening om begreppet "framsteg" ska vara giltigt. Annars bord endast ordet "förändring" användas.
__________________
Senast redigerad av VinnarenSkriver 2023-08-17 kl. 13:03.
Citera
2023-08-17, 13:05
  #375
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
Det enda sättet en idé kan vara meningsfull är om den kan utvärderas till sant eller falskt. Matematik behandlar satser som utvärderas till sant eller falskt. Moral hanterar också satser som utvärderas till sant eller falskt. Om moral inte är en idé på samma sätt som matematik så är livet meningslöst, rätt och fel existerar inte och denna konversation är helt meningslös.

Matematik är en rationalistisk disciplin, det vill säga att den handlar om att resonera med förnuftets principer snarare än om empirisk observation. Moral kan inte vara empiriskt på grund av is/ought problem; att det finns en distinktion mellan hur den empiriska verkligheten är och hur våra handlingar bör vara. Det är ett ogiltigt logiskt steg att gå från hur den empiriska verkligheten är till hur vi bör agera utan några rationalistiska handlingsregler. Därför formulerade t.ex. Kant en praxis att varje situation har en handlingsregel. Den handlingsregeln kan inte observeras empiriskt.



Framsteg betyder förändring till det bättre. Så jo, "bättre" måste ha en verklig mening om begreppet "framsteg" ska vara giltigt. Annars bord endast ordet "förändring" användas.
En idé kan utvärderas som bra eller dålig och likt framsteg måste det inte vara av ”verklig mening”.

Matematik är ett verktyg för att förstå verkligheten. Du fokuserar enbart på likheten med moral. Sedan drar du återigen en kausal slutsats som är uppåt väggarna om livet.
Citera
2023-08-17, 13:13
  #376
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ali3000
En idé kan utvärderas som bra eller dålig och likt framsteg måste det inte vara av ”verklig mening”.

Matematik är ett verktyg för att förstå verkligheten. Du fokuserar enbart på likheten med moral. Sedan drar du återigen en kausal slutsats som är uppåt väggarna om livet.

Om bra och dåligt inte är begrepp som refererar till något verkligt så är det inte meningsfullt att tala om dem eftersom alla har lika mycket rätt och alla har lika mycket fel oavsett vad vi tycker. Precis som ett matematikprov skulle vara helt meningslöst om alla fick alla rätt oavsett vad de svarade. "Framsteg" blir ett meningslöst begrepp och bör istället ersättas med "förändring".

Moral är ett verktyg för att förstå rätt och fel handlingar. Finns inte "rätt", "bra", "fel", "dåligt" på riktigt så är det ett meningslöst verktyg. Då vet vi också att alla handlingar vi gör är oberättigade och meningslösa.

Vanligen är det inte detta resonemang som materialistiska moderna människor väljer, utan de postulerar istället "nöje", "nytta" eller något liknande begrepp som en sammansatt kvantitet som ska maximeras. Problemet med denna syn är följande: vilka atomiska kvantiteter ingår i den sammansatta kvantiteten och hur vet man att dessa sannerligen bör maximeras på samma sätt som lagen om det uteslutna tredje är ett axiom inom matematiken? Exempel på kvantiteter: belöningshormon, pengar, medellivslängd.

Den utilitaristiska vägen verkar dock vara ett bra heuristik av flera för att utvärdera moraliska satser.

Matematik beskriver inte en materiell verklighet. Inget tal existerar i den materiella verkligheten, endast symboler av talen. Moral beskriver inte heller en materiell verklighet.

Vilken slutsats är det du syftar på?
__________________
Senast redigerad av VinnarenSkriver 2023-08-17 kl. 13:21.
Citera
2023-08-17, 13:23
  #377
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ali3000
Sedan drar du återigen en kausal slutsats som är uppåt väggarna om livet.

Om du syftar på sambandet mellan moraluppfattningar och makthavares inflytande över en population så bör det poängteras att denna idé populariserades av Nietzsche, och den fanns långt innan honom. Sokrates försökte argumentera emot idén om att rättvisa bestäms av den starkes rätt. Men hans motståndare var egentligen ganska övertygande, och Sokrates framstod som något av en sofist i den debatten.
__________________
Senast redigerad av VinnarenSkriver 2023-08-17 kl. 13:26.
Citera
2023-08-17, 13:33
  #378
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
Om bra och dåligt inte är begrepp som refererar till något verkligt så är det inte meningsfullt att tala om dem eftersom alla har lika mycket rätt och alla har lika mycket fel oavsett vad vi tycker. Precis som ett matematikprov skulle vara helt meningslöst om alla fick alla rätt oavsett vad de svarade. "Framsteg" blir ett meningslöst begrepp och bör istället ersättas med "förändring".

Moral är ett verktyg för att förstå rätt och fel handlingar. Finns inte "rätt", "bra", "fel", "dåligt" på riktigt så är det ett meningslöst verktyg. Då vet vi också att alla handlingar vi gör är oberättigade och meningslösa.

Vanligen är det inte detta resonemang som materialistiska moderna människor väljer, utan de postulerar istället "nöje", "nytta" eller något liknande begrepp som en sammansatt kvantitet som ska maximeras. Problemet med denna syn är följande: vilka atomiska kvantiteter ingår i den sammansatta kvantiteten och hur vet man att dessa sannerligen bör maximeras på samma sätt som lagen om det uteslutna tredje är ett axiom inom matematiken? Exempel på kvantiteter: belöningshormon, pengar, medellivslängd.

Den utilitaristiska vägen verkar dock vara ett bra heuristik av flera för att utvärdera moraliska satser.

Matematik beskriver inte en materiell verklighet. Inget tal existerar i den materiella verkligheten, endast symboler av talen. Moral beskriver inte heller en materiell verklighet.

Vilken slutsats är det du syftar på?
Religiösa människor känner att deras tro tillför dem något bra. Jag är inte troende men kan likväl se att det för individen kan vara bra. Tro är inte meningsfullt för mig men kan vara det för någon annan. Vad definierar vad som är något verkligt?

Din syn på moral förutsätter att vi inte kan mäta bra eller dåligt.

Om matematik inte beskriver en materiell verklighet och inget tal existerar i den materiella verkligheten så kan det inte vara verkligt. Du skriver att både moral och matematik är verkligt.

Jag syftar på slutsatsen ”om moral inte är en idé på samma sätt som matematik så är livet meningslöst…”
Citera
2023-08-17, 13:39
  #379
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ali3000
Om matematik inte beskriver en materiell verklighet och inget tal existerar i den materiella verkligheten så kan det inte vara verkligt.

Ordet "verklighet" innebär inte endast materia för de flesta människor, och för den vetenskapliga och filosofiska miljön heller för den delen. T.ex. så anser vi att matematik är verkligt och riktigt. Många (inte jag) anser att psykiatriska diagnoser är "verkliga" trots att orden "ADHD", "Autism" m.m. inte refererar till en materiell komposition av en hjärna eller en materiell komposition av något annat.

Anser du att ordet "verklighet" endast inbegriper materia så stöter du med andra ord på flera filosofiska problem. Du kan inte ens generalisera eftersom "rödhet" inte är verkligt. Ser du ett rött objekt så kan du aldrig kalla det rött eftersom "rödhet" inte är ett verkligt, materiellt objekt. Det är en kategori, en mängd av objekt. Den mängden har inte sitt berättigande i en materiell verklighet utan i vår förmåga att kategorisera. Kategorierna håller vi för verkliga.
__________________
Senast redigerad av VinnarenSkriver 2023-08-17 kl. 13:42.
Citera
2023-08-17, 13:43
  #380
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
Ordet "verklighet" innebär inte endast materia för de flesta människor, och för den vetenskapliga och filosofiska miljön heller för den delen. T.ex. så anser vi att matematik är verkligt och riktigt. Många (inte jag) anser att psykiatriska diagnoser är "verkliga" trots att orden "ADHD", "Autism" m.m. inte refererar till en materiell komposition av en hjärna eller en materiell komposition av något annat.

Anser du att ordet "verklighet" endast inbegriper materia så stöter du med andra ord på flera filosofiska problem. Du kan inte ens generalisera eftersom "rödhet" inte är verkligt. Ser du ett rött objekt så kan du aldrig kalla det rött eftersom "rödhet" inte är ett verkligt, materiellt objekt. Det är en kategori, en mängd av objekt. Den mängden har inte sitt berättigande i en materiell verklighet utan i vår förmåga att kategorisera.
Filosofiska problem är ett ämne för den filosofiska underavdelningen, där undviker jag att hänga därför att filosofi inte intresserar mig speciellt mycket.
Citera
2023-08-17, 13:45
  #381
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ali3000
Din syn på moral förutsätter att vi inte kan mäta bra eller dåligt.

Min syn på moral beror på ett villkor. Om Gud inte finns så handlar moral om survival of the fittest. Om han finns så handlar det om att göra rätt, och rätt är en verklig sak vi kan förstå. I båda fallen ska man strida, antingen emot den som missgynnar spridningen av ens säd eller emot den onda.

Men hela min poäng är ju att din syn på moral förutsätter att vi kan mäta bra eller dåligt, vilket indikerar att bra och dåligt är verkliga begrepp.
__________________
Senast redigerad av VinnarenSkriver 2023-08-17 kl. 13:51.
Citera
2023-08-17, 13:46
  #382
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ali3000
Filosofiska problem är ett ämne för den filosofiska underavdelningen, där undviker jag att hänga därför att filosofi inte intresserar mig speciellt mycket.

Så fort man talar om rätt och fel så talar man om filosofi efter som etik är en av huvudgrenarna av filosofi.
Citera
2023-08-17, 13:56
  #383
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VinnarenSkriver
Så fort man talar om rätt och fel så talar man om filosofi efter som etik är en av huvudgrenarna av filosofi.
Ett bra argument till varför matematik inte är en idé på samma sätt som moral är en idé. Nåja, filosofi intresserar mig inte.
Citera
2023-08-17, 13:57
  #384
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ali3000
Ett bra argument till varför matematik inte är en idé på samma sätt som moral är en idé. Nåja, filosofi intresserar mig inte.

Matematik är logik. Logik är filosofi.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in