"Om Gud inte finns så är allt tillåtet"

Och varför anser du att ngn som Nietzsche skulle ha rätt om moral?
Nietzsche kritiserade de kyrkliga moraliska fördomarna, men i stället för att förklara vad moral är så underminerade han snarare tilltron till moralen än att skriva vad moral egentligen är. Altså, han kritiserar tanken om en objektiv moral i syfte att underminera tilltron till den och hans beskrivning av subjektets relation till moralen som beroende av drifter och sociala förhållanden är helt tagen ur luften när han försöker att argumentera att det inte skulle kunna finnas en objektiv moral därför att det bara är instinkter och djuriska drifter som ligger bakom vårt agerande. Problemet med det är att Nietzsche beskriver en oempatisk primitiv barbar och inte en civiliserad människa.
Det är just därför att vår moraluppfattning har gjort stora framsteg sedan Nietzches tid som hans tankar om moral idag är förlegade, lika förlegade som hans idéer om övermännsikan, att det skulle gå att leva genom att inte erkänna några andra värderingar än övermänniskan själv funnit värdefulla och inte acceptera några andra lagar än de övermänniskan själv skapat åt sig själv o.s.v. och att endast egna sanningen är den enda sanningen och att det inte kan finnas någon annans sanning. Donald Trump är ett exempel på någon som anammat den stilen, men det går inte om alla skulle vara sådana, eller hur?

Jag påstår heller inte att moral inte skulle kunna vara objektivt verkligt.
Jag påstår bara att det inte finns någon medfödd moraluppfattning, utan att moral är något som man får lära sig. Och liksom matematik så är det verkligt när man lärt sig reglerna.

Huruvida det ska ses som objektivt verkligt eller inte är en svårare fråga, men eftersom det är en kollektiv uppfattning om vad som är rätt eller fel så är det, per definition, inte subjektivt. Däremot är det heller inte strikt en objektiv verklighet heller så länge som det finns andra uppfattningar.

Alltså, i Korea är det inte konstigt att äta hund eftersom man har fått lära sig att det är normalt att äta hund. I Sverige har man å andra sidan inte fått lära sig det och ser det absolut som något som man inte ska göra. Om det anses moraliskt korrekt att äta hund eller inte beror alltså bara på vad man fått lära sig. I Korea är det alltså en objektiv verklighet att det inte är fel att äta hund, men i de flesta andra delar av världen är den objektiva verkligheten att det är fel att äta hund.

Ska svara på resten av ditt inlägg senare men tyckte denna bit var extra intressant. Håller med om att Trump är en särskilt svårhanterlig och motsträvig människa, vilket också stämmer för en hel del andra politiker även om många är bra på att dölja det. Det verkar inte som att Donald Trump är särskilt beläst inom filosofi. Är Donald Trump ett exempel på en övermänniska? Kanske. Oavsett så är det intressant att ta honom som exempel.

Jämför Trump med Biden. Vem ser du upp till? Båda är politiker, så att de är Machiavelliska kan man skriva under på. Då återstår det att se till deras policyer och deras förmåga att genomföra dem. Trumps policyer var i stort
1. att sänka skatter för medelklassen,
2. begränsa abort,
3. motverka propaganda i utbildning
4. reglera invandringen
5. att göra internationella förhandlingar för ökad fred och stabilitet.
Kan ha missat någon policy här, men tror detta fångar i stort sett allt.

Mig veterligen så lyckades Trump faktiskt leverera på alla dessa punkter förutom möjligen (1) och (3). Medan Biden för det första inte ens kan kommunicera en koherent sakpolitisk policy och för det andra än mindre kan leverera en sådan i praktiken. Under Bidens styre skedde fiaskot med Afghanistan, sedan kriget i Ukraina.

Med det sagt så tror jag aldrig man ska vara lojal mot någon politiker utan man ska endast kolla på deras policyer och deras förmåga att genomföra dem.

I Så talade Zarathustra (1883) definierar Nietzsche övermänniskan i kontrast till den siste människan:
...

Här framgår det att den siste människan präglas av en brist på ambition, en nöjdhet och tillfredställelse över sakernas tillstånd. De uttrycker också ett förakt och en rädsla för människans historia. De är naiva och lättlurade. Det är en tydlig kritig mot både godtrogen religiös tro men också mot modern etik som utilitarism.

Så ja, Donald Trump är kanske ett bra exempel på någon som försöker vara en övermänniska. Han är ju definitivt inte en godtrogen siste människa. Hursomhelst så tvivlar jag också på att Nietzsche lyckades fånga alla aspekter av den bästa versionen av en framtida människa. Jag tror också han färgar sitt narrativ med en sorts bitterhet och ensamhet. Han missar och föraktar definitivt kärlekens makt.

Den centrala motsägelsen i Nietzsche är väl att konceptet "Övermänniska" förutsätter att moral är något verkligt. För om moral inte är något verkligt så kan inte framsteg finnas, och om framsteg inte kan finnas så kan inte övermänniska finnas. Det är ett nihilistiskt träsk.

Tyvärr, jag har inget intresse för amerikansk politik och det är knappast heller rätt forum för en sådan diskussion här.

Jag nämnde bara Trumpen därför att han passar in på Nietzsches förlegade idéer om övermänniskan.
Jag tror knappast att Trump läst mycket av Nietzche, men man vet aldrig. Kanske är det därifrån han har fått sin uppfattning om att andras värderingar är ovidkommande, att han anser sig stå över lagar som han inte håller med om och att han anser att endast hans sanning är den enda sanningen och allt annat är fake news.
Jag nämnde alltså bara Donald Trump som ett exempel på hur Nietzches idéer om övermänniskan skulle te sig i verkligheten, och det är sannerligen inte ett vackert resultat och absolut inget moraliskt föredöme för andra att följa.

Amerikansk politik handlar i mångt och mycket om att kunna samarbete, liksom de moraliska reglerna. Vem har lust att samarbeta med Trump. Visst, när han hade majoritet i både representanthuset och senaten kunde han få igenom en hel del men sedan föll det platt när han förlorade denna ställning.

En Trump person fungerar alltså när han har all makt och är en tyrann, men inte då det krävs samarbete och kompromisser med andra personer.

Problemet med Donald trump som tyrann är att han inte tra feedback från sin omgivning och att ingen orkar ge honom feedback. Dåligt ledarskap med andra ord, avsätt han har "rätt" i sak eller "fel".

Jo men kan du redovisa empiriska fakta som stödjer att det skulle vara så. Länk tack!

Behöver du verkligen källa på att västvärlden var den del av världen som påbörjade den kraftiga ökningen av levnadsstandard?

Nej det har jag inte förnekat. Vad menar du att jag skrivit som förnekar det?

Du frågade mig om en källa som visar ett samband mellan goda resultat och kristen västerländsk etik. Källan är det goda resultatet som kristna västerländska länder har producerat. Medellivslängden började öka drastiskt under 1850, för att nämna ett mått. BNP kan också nämnas.

Jo men nu menade jag inte goda resultat ekonomiskt, utan rörande moral.

Sedan ang de ekonomiska resultat du hänvisar till så kan du ju inte bara utgå från att dessa är ett resultat av kristendomen. Du cherry-pickar en period. Romarriket gick från sin inhemska religion till kristendomen och rasade samman efteråt. I dag är västvärlden den minst religiösa delen av världen.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_irreligion

Precis, idag är västvärlden en av de minst religiösa delarna i världen. Och nu får vi demografisk kollaps och vår ekonomi ser inte bra ut heller.

Nietzsche utgår från premissen att moral inte är objektivt, utan att det är en konstruktion. Om moral inte har en objektiv sanning så behöver man förklara moralens beskaffenhet med något annat som vi håller för verkligt. Den första empiriska observationen man kan göra är att se ett samband mellan makthavare och samhällets moral. Det ter sig som att makthavare har ett stort inflytande över en populations moraluppfattning. Detta påverkar i sin tur både makthavarens och populationens beteende och evolutionära framgång. Nietzsche ser alltså moralen ur en evolutionär "survival-of-the-fittest"-syn.

Jag håller med Nietzsche om att OM moralen inte är objektivt verklig på liknande sätt som matematiken, så är ett bra sätt att se moraluppfattningar som biologiska memes som påverkar populationers evolutionära framgång genom att influera deras beteende. Evolutionen handlar inte primärt om att beskriva och observera världen. Den handlar om arters förmåga att anpassa sig till miljön och föröka och fortplanta sig. Alltså riktas även kritik mot de som vill forma människan till en neutral beskrivare av verkligheten snarare än en överlevare i verkligheten.


Jag tycker inte beskrivningen är tagen ur luften, utan den är väldigt rimlig om man skalar av teologi och endast lutar sig mot naturalism. Det som är orimligt är att påstå att "empati" och "civilisation" är något som tenderar att selekteras av naturen. Nietzsche försöker vara så autentisk och ärlig som möjlig utifrån den materialistiska och darwinistiska premissen.

MEN, eftersom vi vet att idéer kan vara sanna oberoende av vår tankeverksamhet (se matematiken), så bör även moraliska idéer kunna vara sanna oberoende av vår tankeverksamhet. Därför tror jag att det finns en objektiv moral, och att denna kan testas på ett liknande sätt som vi testar matematiska idéer, nämligen genom en kombination av rationella resonemang och empirisk erfarenhet.

Du nämner att vi har gjort framsteg. Det förutsätter att "framsteg" är en verklig sak, som vi kan begripa. Om det är en verklig sak så måste objektiv moral finnas.