2023-07-23, 23:50
  #82453
Medlem
Mercedes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Tack! Där är det jag tänkte på:
"vi ska bestämma hur vi ska få ner kroppen, eh, i trapphuset..."

Det låter inte som J har gett kommando. Och hon får inte ihop någon vettig lög utan snurrar in och försäger sig. Det stämmer ju inte med att J väcker henne och säger att hon behöver bärhjälp.

Just att hon snabbt ska få till en alternativ förklaring till handhållningen är lite skumt, liksom att d e diskuterat transport av T.
så uppfattade inte jag förhöret.
Förhöret handlar om att Johanna sagt att Maja höll i Toves händer under mordet och Maja förklarar för förhörsledarna att enda ggrna hon hållt i händerna var de tillfällena.

Johanna sa ju åt Maja att komma ut i trappen och hjälpa till, då pratade de säkert om vem som skulle hålla var.
Citera
2023-07-23, 23:56
  #82454
Medlem
Reviewss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Jag har inte hittat det du påstår att Svegfors säger.
Citerat av en journalist som närvarade vid rättegången.
Citat:
Det Svegfors gör, är att han demonstrerar själv det han kallar den andra föreslagna modellen där M ska tagit armarna och hållit dom mot golvet. Han får inte armbågarna mot golvet när han visar med sina egna armar. Rättsläkaren säger då att om man har armarna i den position du visar så är sannolikheten liten att skadorna har uppkommit.

Problemet här, är att vi inte vet exakt hur Svegfors höll och vinklade sina armar (han vet ju inte själv hur den föreslagna modellen ser ut, eftersom J inte varit tillräckligt tydlig). Eftersom han vill få sin klient friad kan man ju misstänkta att han vinklade armbågarna på ett sätt så dom inte kom i kontakt med golvytan.
Vi låter J själv få svara:
BF: Var var Toves händer när Maja höll i dem?
J: Mot golvet men jag kommer inte exakt ihåg men är ganska säker på att det var mot golvet.
BF: Mot golvet.
J: Att Maja höll ner Toves händer då.
BF: Men alltså man har ju en hand på var sida så att säga av kroppen.
J: Ja, jag alltså jag kommer inte ihåg exakt vart händerna var faktiskt.

M sitter alltså på sidan om T enligt J och håller ner händerna mot golvet. När FL blir mera specifik, då ser J till att gardera sig i vanlig ordning och kommer faktiskt inte ihåg. Ordet "faktiskt" använder hon sig av i flera sammanhang där hon vill verka trovärdig, men ljuger; - jag minns faktiskt inte.
Just detta med M:s placering i förhållande till både T och J, borde FL ha utrett mera ingående, och framförallt försvaret. För faktum är att det är praktiskt ogenomförbart att sitta på sidan och hålla ner T:s händer. I sådana fall har hon suttit bakom J - förstår du hur jag menar?

Vidare så ger ett handledshållande knappast mjukdelsskador på leden ovanför; armbågsleden - hur skulle det gå till med ett fast tryck över lederna och med handflatorna uppåt?
- Varför saknas mjukdelsskador över handlederna?
- Om M har hållit fast T - i vilken position och hur?
Citat:
Svegfors vill även få fram att armbågsskadorna kan ha uppkommit av att Tove dämpade fallet med dom. RL säger då att det är ett möjligt uppkomstsätt.
"18-åringens advokat Mikael Svegfors frågar också om skadorna kan ha uppstått om 20-åringen själv klämt fast Toves armar med benen, när hon satt grensle över henne. Det är möjligt, enligt rättsläkaren."

MS är mera inne på att T fick sina armbågsskador på det sätt RL har beskrivit det i protokollet; att de har tryckts mot ett hårt underlag.

Då skulle det vara som J påstår, att T aldrig hann ta emot sig utan landade med ett pladask på golvet och slog i rygg och huvud rejält; blödande sår nr. 44? Eller som @notknapparen föreslog; mjukdelsblödningar som ett resultat av kombinationen fall och nertryckta armbågar.

M föll på sidan, på axeln som J också hävdade i många förhör; jämför med T:s skada på höger skulderblad: "i den högra skulderbladsregionen ses i underhudsfettet och muskelvävnaden en ca 6 x 5 cm stor oregelbunden mörk brunröd mjukdelsblödning."
Citera
2023-07-24, 00:28
  #82455
Medlem
Reviewss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Johanna har anledning att få fallet att verka värre än det var. Hennes advokat vill ju få det till att hon slog i huvudet så illa så hon kräktes av en ev hjärnskakning. Jag tror hon föll och slog i huvudet, men dämpade fallet med armbågarna. Den reflexen bör fungerat trots hennes salongsberusning.
1.2 promille var siffran, så till och med något över gränsen för salongs-. I vilket fall inverkar den alkoholhalten förlångsammande på reflexer med ostyriga rörelser och rubbad balans, i hur hög grad och i det här fallet går förstås inte att avgöra.
Citat:
Jag tänker mig att Maja höll fast Toves händer/handled, men kan även ha använt ett av sina knän eller en fot för att pressa ner en av Toves händer.
J kan ha lagt upp sin ena fot på T:s arm i något skede och tryckt till. Kvinnor är i regel rörliga i bäckenregionen.
Citera
2023-07-24, 00:40
  #82456
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mercede
så uppfattade inte jag förhöret.
Förhöret handlar om att Johanna sagt att Maja höll i Toves händer under mordet och Maja förklarar för förhörsledarna att enda ggrna hon hållt i händerna var de tillfällena.

Johanna sa ju åt Maja att komma ut i trappen och hjälpa till, då pratade de säkert om vem som skulle hålla var.
Mnja, i ett annat förhör säger M att J väcker henne för att hon ska hjälpa till. Hon ska öppna dörren och sedan gå ner och hålla utkik och J ska bära. Sedan får M hjälpa till att bära efter halva trappan ändå eftersom det låter för mycket.

Just att M börjar med att säga att de diskuterar tillsammans och sedan vips är i skogen, tolkar jag som att hon först försa sig. Jag tror att hon inte vill berätta om diskussionen eller vad den mynnar ut i utan skiftar snabbt fokus.
Citera
2023-07-24, 01:05
  #82457
Medlem
Mercedes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Mnja, i ett annat förhör säger M att J väcker henne för att hon ska hjälpa till. Hon ska öppna dörren och sedan gå ner och hålla utkik och J ska bära. Sedan får M hjälpa till att bära efter halva trappan ändå eftersom det låter för mycket.

Just att M börjar med att säga att de diskuterar tillsammans och sedan vips är i skogen, tolkar jag som att hon först försa sig. Jag tror att hon inte vill berätta om diskussionen eller vad den mynnar ut i utan skiftar snabbt fokus.
Läser man det FL pratade om innan den meningen förstår man kanske innebörden bättre?
Johanna kan ju fortf ha väckt henne och allt det, men här vill hon förklara i vilka tillfällen hon kan ha hållt i Toves händer och det tycker jag inte är något konstigt i att hon då nämner diskussion om hur de ska få ner kroppen för resten av trappan typ:
TEORI: I trappen:
J: du får nog hjälpa mig att bära
M: hur då?
J: ja men ta tag i armarna så bär jag i fötterna.

citerar här vad de pratade om i förhöret:

"F: Nej okej. Johanna har, hon sa ju det i någon mån i detta förhöret men hon har också sagt i
ett senare förhör att, förtydligat att när Tove ligger på golvet och Johanna sitter över, grensle
över henne så tar Tove tag om halsen på Johanna och då hjälper du Johanna genom att ta bort
Toves händer från halsen på Johanna och att du sen höll i Toves händer när Johanna hade
sina händer runt Toves hals.
Jag berättar det för dig.
M: Ja men nej jag har inte varit i badrummet. Jag vet inte, ja jag var inte där när det hände.
Jag hörde ingenting. Jag låg i Johannas säng.
F: Okej.
M: Jag, ja. Alltså, nej ja de gånger jag skulle hållit i handled i händerna eller handledarna det
är när vi ska bestämma hur vi ska få ner kroppen, eh, i trapphuset och sen i skogen för
Johanna vänder på Tove så att hon släpar benen istället så håller jag i händerna för jag minns
att Toves huvud slår i ett träd eller någon sten där ute"
Citera
2023-07-24, 01:06
  #82458
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mercede
jag tror att hon inte var med inne på toaletten, jag tror att hon skulle berättat om hon varit med där inne, lika detaljerat som hon berättade om dumpningen av kroppen.
Däremot tror jag att hon kanske ljuger om själva sovandet, att hon egentligen hörde vad som höll på att hända och låtsades sova, att det var bråk, men inte ville beblanda sig i det.

Johanna däremot, efter domen vunnit laga kraft eller vad det heter, och det inte gått att överklaga mer, då kommer hon berätta med glädje om detaljer som ännu inte kommit fram.
Jag är också ganska övertygad om att M skulle berättat om hon sett T avlida. Det är min huvudanledning till att tro att hon är oskyldig, att den synen skulle vara för tung att bära.

Men...jag kom just att tänka på att om M satt på Ts ben, bakom J (som någon tidigare föreslagit), så såg hon inte Ts ansikte och hon kunde även hållt Ts båda händer nertryckta i golvet. Det skulle även kunna förklara Js osäkerhet om hur M höll Ts händer och när hon släppte.

Lite märkligt är det dock att T inte har märken efter fasthållning, så helt övertygad är jag inte..
Citera
2023-07-24, 01:06
  #82459
Medlem
firebird1974s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Reviews
Citerat av en journalist som närvarade vid rättegången.
Vi låter J själv få svara:
BF: Var var Toves händer när Maja höll i dem?
J: Mot golvet men jag kommer inte exakt ihåg men är ganska säker på att det var mot golvet.
BF: Mot golvet.
J: Att Maja höll ner Toves händer då.
BF: Men alltså man har ju en hand på var sida så att säga av kroppen.
J: Ja, jag alltså jag kommer inte ihåg exakt vart händerna var faktiskt.

M sitter alltså på sidan om T enligt J och håller ner händerna mot golvet. När FL blir mera specifik, då ser J till att gardera sig i vanlig ordning och kommer faktiskt inte ihåg. Ordet "faktiskt" använder hon sig av i flera sammanhang där hon vill verka trovärdig, men ljuger; - jag minns faktiskt inte.
Just detta med M:s placering i förhållande till både T och J, borde FL ha utrett mera ingående, och framförallt försvaret. För faktum är att det är praktiskt ogenomförbart att sitta på sidan och hålla ner T:s händer. I sådana fall har hon suttit bakom J - förstår du hur jag menar?

Vidare så ger ett handledshållande knappast mjukdelsskador på leden ovanför; armbågsleden - hur skulle det gå till med ett fast tryck över lederna och med handflatorna uppåt?
- Varför saknas mjukdelsskador över handlederna?
- Om M har hållit fast T - i vilken position och hur?

"18-åringens advokat Mikael Svegfors frågar också om skadorna kan ha uppstått om 20-åringen själv klämt fast Toves armar med benen, när hon satt grensle över henne. Det är möjligt, enligt rättsläkaren."

MS är mera inne på att T fick sina armbågsskador på det sätt RL har beskrivit det i protokollet; att de har tryckts mot ett hårt underlag.

Då skulle det vara som J påstår, att T aldrig hann ta emot sig utan landade med ett pladask på golvet och slog i rygg och huvud rejält; blödande sår nr. 44? Eller som @notknapparen föreslog; mjukdelsblödningar som ett resultat av kombinationen fall och nertryckta armbågar.

M föll på sidan, på axeln som J också hävdade i många förhör; jämför med T:s skada på höger skulderblad: "i den högra skulderbladsregionen ses i underhudsfettet och muskelvävnaden en ca 6 x 5 cm stor oregelbunden mörk brunröd mjukdelsblödning."


Om vi nu utgår från att M är helt jävla oskyldig till mordet på T, varför tar då J med sej M till lgh, det rimmar inte för fem jävla öre, Aldrig att jag skulle ta med ett vittne hem till mej om jag ska mörda någon, antingen är polaren med på mordet eller så går vi skilda håll.
Citera
2023-07-24, 01:12
  #82460
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av firebird1974
Om vi nu utgår från att M är helt jävla oskyldig till mordet på T, varför tar då J med sej M till lgh, det rimmar inte för fem jävla öre, Aldrig att jag skulle ta med ett vittne hem till mej om jag ska mörda någon, antingen är polaren med på mordet eller så går vi skilda håll.
Det var bestämt sen innan
Citera
2023-07-24, 01:13
  #82461
Medlem
firebird1974s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mumsbulle
Det var bestämt sen innan


ok så ja.
Citera
2023-07-24, 01:21
  #82462
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Det börjar dra ihop sig för rättsliga rådets sammanträde, och det borde börja dra ihop sig för mer information kring den nya utredningsåtgärden gällande Majas telefon.

Särskilt den senare skall bli lite intressant att se om vi får mer detaljer kring. Utifrån vad jag förstått av vad som framkommit i tråden så kan vi i bästa fall få mer information kring de två rörelseregistreringarna i Majas telefon och då särskilt dels när själva rörelsen började, och dels när den slutade, men om jag förstått rätt även om det gjorts vissa stopp, alltså om det finns flera start och stopp under en sådan registrerad rörelse-sekvens, om jag kallar det så. Jag finner dock den typen av information lite mer som kuriosa, då just det kommer ha mycket svagt bevisvärde. Det som jag tycker kommer vara av mer intresse, är en annan detalj som jag tycker mig ha förstått, att det kan vara så att om den rörelseregistrering som angivits, ex.vis 0243 är den tid då rörelseregistreringen sparats i appen, så kan det vara så att rörelsen i själva verket inleddes så mycket som 10-15 minuter innan den angivna tiden.

Detta skulle i så fall kunna innebära att det, rent teoretiskt, kan visa sig att rörelseregistreringen som angivits 0243, i själva verket inleddes runt 0230.

Om så skulle vara fallet, kommer så klart några här i tråden att ta det som ett ovedersägligt bevis för Majas skuld. Vilket det naturligtvis inte är.

För en objektiv domstol med rimligt höga krav på bevisnivå, så finns ett problem, och det är att Johanna säger att mordet skedde betydligt tidigare, OCH att det inte finns några bevis för vare sig det ena eller det andra.

Om Maja skall dömas för mord, så skall det vara ställt utom rimligt tvivel att hon är skyldig. Då får det inte finnas några rimliga alternativa förklaringar.

Tingsrätten flyttade tidpunkten för mordet till efter 0240, för att "få ihop det hela", så att de kunde fälla Maja för mord baserat på hennes telefons rörelseregistrering. Jag tror att de flesta normalt funtade människor har förstått varför det är en allvarlig rättsskandal.

En andra detalj som jag är lite nyfiken på inför de eventuella resultaten av den nya undersökningen av Majas telefon-loggar, är hur Maja kommer att förhålla sig till eventuell nya information om telefonens rörelseregistreringar. Kommer hon att vidhålla det hon tidigare sagt utan några nya tillägg eller ändringar eller kommer hon att komma med tillägg, ändra vad hon sagt eller till och med komma med någon ny story eller nya avslöjanden eller till och med medgivanden?

Ju längre tiden går, desto mer distans torde hon få till Johanna och sin relation med Johanna. Det, tänker jag, kan eventuellt borga för mer information. Men det förutsätter så klart att det finns något som hon ännu inte berättat.

Det skall också bli intressant att se om det blir några tilläggsförhör i hovrätten. Ifall Clea eller Gillblad av olika anledningar vill att Johanna eller Maja förhörs igen, eller om åklagaren vill ha några sådana förhör med någon av dem, eller möjligen med rättsläkaren.

Jag har visat i tråden varifrån tidsstämpeln som används är hämtad från och det är på ett sammanfattande ställe i programmet, men det är starttiden som syns. Däremot så bör den valideras vad gäller tidzon och källa.
I peotokoll står det att tiden ska räknas som UTC+2 men det är skrivet av analytikern och inte hämtat direkt från programmet.

Så tidsstämpeln för när stegen startar bör vara korrekt. Då återstår sluttiden att redovisa och den bör bli rätt normal i relation till antalet steg. Men det finns så klart utrymme för en avvikelse, men den upptäcks då först när sluttiden är redovisad.

Ett toabesök, alltså att stegen i stegserierna 33 steg resp 48 steg, kan bli svårt att bevisa.

Situationen som kan uppstå kan jag lite egotrippat döpa till Avels dilemma.

1. Mobilen är tömd eller ännu inte tömd med den mer avancerade metoden Full File System.

2. Beslag gällande mobilen har hävts. Mobilen är återlämnad.

3. Mobilen tas i nytt beslag.

4. Mobilen töms.

5. Värdefull användardata är borta pga att filsystem och databaser är tömda ”automatiskt”.*

Då kommer dilemmat. Man vet alltså att där har funnits data (biome, knowledgeC etc), men den är borta. Kan då övrig användardata (i det här fallet i princip bara stegserierna från databasen/appen Hälsa) som fås ut med den enklare metoden då anses ”rättssäker”? Vilka juridiska beslut ska tas baserat på det?

Samtidigt vet man bara vilken data som KAN ha funnits där, men inte säkert att den funnits.

Viss data som saknas vet man ska finnas där. MH:s skärm lär tändas när hon svarar på JJ:s SMS osv.

Så avsaknaden av data beror högst troligt på att polisen inte kunnat få ut datan. Det får vara teori A här tills protokoll kommer till hovrätten.

Sen vad gäller grannens mobil så vet jag inte vad den har för IPhonemodell och iOS nu. Men även om den datan är borta i stor utsträckning så finns det några ”work arounds” där man kan kolla tidstämplar på andra sätt.

För nån dag sedan så visade jag hur de kunnat ta ut vilken låt/låtar JJ diggade till i bilen. Får de med det i protokollet så får de guldstjärna. Inte för att det är svårt utan mer för att intresset nog är rätt stort för vilken musik hon valde där.

Tyvärr har inte JJ en så modern bil utan hon satte i mobilen i en ljudkabel (sån 3,5 mm som går från hörlurar och annat) som satt i en adapter till hennes mobil och allt var inpluggat i hennes bilradio.

Hade hon däremot haft en blåtandskoppling/Carplay så hade iPhonen loggat att hon parkerade bilen. IPhonen hade alltså särskilt registrerat parkering vid dumpningen av mobil. De som har iPhone har säkert fått upp notisen ”Parkerad bil uppdaterad. Bilens plats har markerats i Kartor”.

*Polisen har dock en rutin i vissa fall att stänga av mobilerna så att de inte kan tömma sig automatiskt. Alltså ”balsamera” minnet i mobilen om man vill. Att det bibehålls i samma status som när mobilen togs i beslag. Att starta en mobil efter flera månader kan göra rätt så lattjo grejer med minnet ändå och den rutinen är gambling.
Citera
2023-07-24, 01:22
  #82463
Medlem
Mercedes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av firebird1974
Om vi nu utgår från att M är helt jävla oskyldig till mordet på T, varför tar då J med sej M till lgh, det rimmar inte för fem jävla öre, Aldrig att jag skulle ta med ett vittne hem till mej om jag ska mörda någon, antingen är polaren med på mordet eller så går vi skilda håll.
Det var bestämt att Maja skulle sova hos Johanna.
Johanna visste inte ens att Tove skulle vara på Nöjet den kvällen.
Jag tror att det är som Johanna sa att hon "bara" tänkt misshandla Tove på vägen men så blev det inte så.
Johanna har nog (med tanke på alla googlingar) länge planerat att hon skulle vilja döda Tove, men inte där och då eller hur hon skulle göra det.
Tillfället gör tjuven så att säga.
Citera
2023-07-24, 01:25
  #82464
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mercede
Läser man det FL pratade om innan den meningen förstår man kanske innebörden bättre?
Johanna kan ju fortf ha väckt henne och allt det, men här vill hon förklara i vilka tillfällen hon kan ha hållt i Toves händer och det tycker jag inte är något konstigt i att hon då nämner diskussion om hur de ska få ner kroppen för resten av trappan typ:
TEORI: I trappen:
J: du får nog hjälpa mig att bära
M: hur då?
J: ja men ta tag i armarna så bär jag i fötterna.

citerar här vad de pratade om i förhöret:

"F: Nej okej. Johanna har, hon sa ju det i någon mån i detta förhöret men hon har också sagt i
ett senare förhör att, förtydligat att när Tove ligger på golvet och Johanna sitter över, grensle
över henne så tar Tove tag om halsen på Johanna och då hjälper du Johanna genom att ta bort
Toves händer från halsen på Johanna och att du sen höll i Toves händer när Johanna hade
sina händer runt Toves hals.
Jag berättar det för dig.
M: Ja men nej jag har inte varit i badrummet. Jag vet inte, ja jag var inte där när det hände.
Jag hörde ingenting. Jag låg i Johannas säng.
F: Okej.
M: Jag, ja. Alltså, nej ja de gånger jag skulle hållit i handled i händerna eller handledarna det
är när vi ska bestämma hur vi ska få ner kroppen, eh, i trapphuset och sen i skogen för
Johanna vänder på Tove så att hon släpar benen istället så håller jag i händerna för jag minns
att Toves huvud slår i ett träd eller någon sten där ute"
M säger att
"de gånger jag skulle hållit i handled i händerna eller handledarna det
är när vi ska bestämma hur vi ska få ner kroppen, eh, i trapphuset..."
men hon höll ju aldrig då, även om de kanske diskuterade det.

Eller menade hon kanske endast när hållande varit "på tapeten"? Jo, så kan det i o f s också vara.
__________________
Senast redigerad av sybel 2023-07-24 kl. 01:36. Anledning: tillägg
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in