2023-07-14, 14:20
  #365893
Medlem
barkies avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Det här är inte en fråga om källor. OSSE hade 700 observatörer på plats i Donbas från våren 2014 med det explicita uppdraget att dokumentera alla brott mot civila och övervaka att minoriteters (det vill säga ryskspråkigas) rättigheter upprätthölls. Vi vet alltså exakt vad som har hänt.

Och det är ingen som förnekar att det hände mycket otrevligheter 2014 och 2015. Vems fel det är kan diskuteras, men givetvis begicks fel på båda sidor.

Men det som är intressant här är vad som hände efter 2015, efter att Minsk-avtalet hade skrivits på.

Och där kan man konstatera att det var den ryska sidan som stod för avtalsbrotten.

Enligt Minsk-avtalet skulle det hållas OSSE-övervakade val i separatistrepublikerna. Det hölls aldrig några riktiga val i Donbas under de sju åren mellan 2015 och 2022.

Enligt Minsk-avtalet skulle Ukraina återfå kontrollen över gränsposteringarna mot Ryssland. Det hände aldrig.

Enligt Minsk-avtalet skulle alla ryska militärer och militär utrustning dras tillbaka till Ryssland. Det hände definitivt aldrig.

Det stämmer inte. Skumma inte igenom på Wikipedia för det stämmer inte. Sök på Minsk agreement 2.pdf så blir det mer korrekt.

2: withdrawal of heavy weapons on both sides on equal distances to create a security zone at least 50 km away from each other. Där bröt Ukraina mot detta, samt utbrytargrupperna.

Ukraina hade också till uppgift att SÄKRA gränsen mellan Ryssland. Om du kikar punkt 4 8 och 9 så failade Ukraina där med, då de fick ansvaret att genomföra arbetet.

Punkt 11 är ett stort misslyckande av Ukraina likväl och larmrapporter om icke-funktionell regering och korruption har kommit ända sedan 2014 från det hållet. Dvs Ukraina fick möjligheten och var de som skulle vara drivande i att dessa mål uppfylldes. De skedde inte, samtidigt som separatistgrupper vägrade lägga ner vapnen från den ryska sidan.

Som redan postat, larmades det 2020, när Zeldnskyj helt gjorde om regeringen i Ukraina och tillsatte okända politiker.

https://www.euronews.com/my-europe/2020/07/25/corruption-in-ukraine-is-time-running-out-for-zelenskyy-to-reform-the-country

Åslund larmade om att ett system för korruption återinfördes.

Sen har vi korruptionen som skedde i år:
https://www.euronews.com/2023/02/01/ukraine-corruption-scandal-police-raid-oligarch-officials-and-tax-authorities


Det roliga är att det inte skiljer sig särskilt mycket när det gäller Ryssland och Ukraina. Landet har existerat sen 1991 och det är knappast så att man kan tvätta av sig decennier av korruption, kontroll och tillförskaffande av förmögenhet.

Mao var Ukraina aldrig funktionellt nog att införa minskavtalet och Ryssland var ointresserade ändå. Jag tror Ryssland hade attackerat oavsett omständigheter.
Citera
2023-07-14, 14:27
  #365894
Medlem
barkies avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ballalaila
Precis, Ryssland behöver Ukraina som en buffertzon mot väst och västvärlden hadde troligen på nåt sätt aksepterat det om inte dom mistänkte att Ryssland har fler planer.

Sen har NATO har varit lite annorlunda sen kriget i Jugoslavien på nittiotalet, dom hjälpte jänkarna där och gav serberne en rejäl käftsmäll. Inget NATO-land var attackerat, men man kände sig tvungen att stoppa ryssens (Serbiens) inflytande i regionen. Efter det har USA/NATO blivit något annat än det var tidigare.

Efter den konflikten har det varit en lång rad liknade konflikter.
Att tex Norge och Danmark bombade Libyen tilbaka till stenåldern känns på nåt sätt lite konstigt. Inte så många som pratar om just det..

Men realiteterna är som dom är och ingen vill ha ett aggressivt Ryssland i Europa.


Håller med. Problemet är ju att USA's trackrecord inte är särskilt rent när de gäller hållna avtal och krigföring. Kalla kriget sitter också djupt etsat i mångas minne. Det finns inte på kartan att Ryssland och USA skulle finna någon common ground - de kommer alltid vara fiender. Putin har alltid varit en västrunkare. Han har, till många i Kremlins förtret, åkt omkring och försökt bygga relationer och föra Ryssland åt det moderna hållet.

Nu minns jag inte vad boken heter, men den handlar om hur KGB och högre instanser var de som fick fritt resande under Sovjet-tiden och kunde därmed se hur bra skick det var i väst och USA. De vanliga i Sovjet hade ju ingen aning om detta, precis som Nordkoreas befolkning har 0 koll om hur det ser ut i ett modernt samhälle.

Tycker snubbar som Medvedev är mycket mer obehagliga. De har verkligen den gamla Sovjet-mentaliteten och han har otaliga gånger hotat om kärnvapen, att resten av Europa ska passa sig och att USA ska få smaka kärnvapen om de går över fel linje. Primitivt tänkande. Även om Putin är en kass taktiker eller godtrogen fåne, så är han ändå till viss del influerad av väst och dess standard och rikedomar. Bevisligen har Ryssland närmat sig väst mer under Putin än någon annan ledare.
Citera
2023-07-14, 14:29
  #365895
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av attog
Personligen hade jag en 50/50 inställning till NATO förut. Eller rentav mindre intresse, då jag inte ödsla energi på frågan.
Men det gamla Sovjet har vaknat till liv och den världsåskådning som jag föredrar, hotas.
Snabbt ändrade jag uppfattning om försvaret och Nato.
Normalbegåvade borde kunna vara lite förutseende.
Typ som att man skaffar försäkring innan något händer, inte efter.
Innan Natoansökan var Sveriges säkerhetspolitik bara för vackert väder.
Jag var för medlemskap lååångt innan vädret blev dåligt. För jag var förutseende.
Det är läskigt hur dumma och naiva folk är. Fredsskadade antar jag.

När det gäller rikets säkerhet så ska man förbereda sig för det värsta och tänka långsiktigt. Och inte heller nedrusta försvaret direkt bara för att det råkar vara en kort period av fred och stabilitet.
Citat:
Ursprungligen postat av Saruman
Jag skulle tro att det är exakt samma för majoriteten av befolkningen i Sverige. Jag känner igen mig själv i din beskrivning. Nato var ingen viktig fråga för oss tidigare, men ställer man sig frågan ”Hur skulle vi klara oss om Ryssland invaderade Sverige?” så inser man att vi bums bör gå med i Nato.
Nato var en brännande het fråga för mig 1000 år innan svensken äntligen såg verkligheten och blev för medlemskap.
__________________
Senast redigerad av DeepDepp 2023-07-14 kl. 14:37.
Citera
2023-07-14, 14:32
  #365896
Medlem
BluePrinces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av -Info-
Enligt rysk tradition så förintar man den nuvarande befolkningen i området och flyttar sedan dit en rysk befolkning.

Krim, Kaliningrad, Karelen och Ingermanland är några exempel i mängden.


Citat:
Ursprungligen postat av FiveLakes
Ja och det är ju en väldigt effektivt metod, så snart ett område kontaminerats med rysk befolkning så finns ju heller ingen chans att någon vill ha det tillbaka, eftersom ryssarna efter bara några decenium lyckas sunka ner precis allting till den milda grad att sanering tillbaka till västeuropeisk standard är omöjligt. Königsberg är ju ett lysande exempel.

Och Karelen. Min mammas familj tvingades lämna sin gård och långt senare på 80-talet tror jag det var, fick finnar tillåtelse att resa tillbaka på semester till Karelen så då reste några av mina morbröder. Men de sade att allt var förstört, även fina gårdar som klarat kriget hade fått förfalla medan ryssarna bodde i fula ryska betongbaracker bland skräp, skit och vodkaflaskor.
__________________
Senast redigerad av BluePrince 2023-07-14 kl. 14:53.
Citera
2023-07-14, 14:35
  #365897
Medlem
HejaFinlands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DeepDepp
Normalbegåvade borde kunna vara lite förutseende.
Typ som att man skaffar försäkring innan något händer, inte efter.
Innan Natoansökan var Sveriges säkerhetspolitik bara för vackert väder.
Jag var för medlemskap lååångt innan vädret blev dåligt. För jag var förutseende.
Det är läskigt hur dumma och naiva folk är. Fredsskadade antar jag.
När det gäller rikets säkerhet så ska man förbereda sig för det värsta och tänka långsiktigt. Och inte nedrusta försvaret direkt bara för att det råkar vara en kort period av fred och stabilitet.

Nato var en brännande het fråga för mig 1000 år innan svensken äntligen såg verkligheten och blev för medlemskap.

NATO fanns inte för 1000 år sedan och du levde inte då.
Citera
2023-07-14, 14:37
  #365898
Medlem
barkies avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BluePrince
Och Karelen. Min mammas familj tvingades lämna sin gård och långt senare på 80-talet tror jag det var, fick finnar tillåtelse att resa tillbaka på semester till Karelen så då reste några av mina morbröder. Men de sade att allt var förstört, även fina gårdar som klarat kriget hade fått förfalla medan ryssarna bodde i fula ryska betongbaracker bland skräp, skit och vodkaflaskor.

Har du varit där?
Citera
2023-07-14, 14:37
  #365899
Medlem
HejaFinlands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BluePrince
Och Karelen. Min mammas familj tvingades lämna sin gård och långt senare på 80-talet tror jag det var, fick finnar tillåtelse att resa tillbaka på semester till Karelen så då reste några av mina morbröder. Men de sade att allt var förstört, även fina gårdar som klarat kriget hade fått förfalla medan ryssarna bodde i fula ryska betongbaracker bland skräp, skit och vodkaflaskor.

Ja och de har flyttat in Sovjetryssar från hela gamla Sovjet där. De har helt enkelt skapat en mångkulturell misär där alla skiter i området de bor i.
Citera
2023-07-14, 14:42
  #365900
Medlem
trickydicks avatar
Rysk luftvärnsrobot missar Ukrainsk drönare å det värsta.

https://t.me/pilotblog/5324

och prigge i kalsongerna
https://t.me/pilotblog/5323
__________________
Senast redigerad av trickydick 2023-07-14 kl. 14:47.
Citera
2023-07-14, 14:43
  #365901
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av porslinslandet
Ryssarna förbereder flykt i söder.

https://charter97.org/en/news/2023/7/14/555790/

Tveksamt. Enligt andra källor förlorar Ukraina stort just nu även om de vinner några hundra meter här och där. Priset i människor och materiel för varje återvunnet landstycke är otroligt högt. Det håller inte i längden. Väst kommer inte att vilja fortsätta skicka modern materiel om den skjuts bort direkt.
Citera
2023-07-14, 14:49
  #365902
Bannlyst
Storbritannien och Frankrike lovar kryssningsmissiler till Ukraina. NATO bara fortsätter att skicka Wunderwaffen till Ukraina. Hittills har allt varit en flopp men det finns farhågor för de här sakerna. Bäst Ryssland avgör hårdast möjligt om NATO inte backar någon gång. Blir det dessutom ett tredje världskrig är jag själv en måltavla och det är ju tråkigt.
Citera
2023-07-14, 14:54
  #365903
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av barkie
Det stämmer inte. Skumma inte igenom på Wikipedia för det stämmer inte. Sök på Minsk agreement 2.pdf så blir det mer korrekt.

2: withdrawal of heavy weapons on both sides on equal distances to create a security zone at least 50 km away from each other. Där bröt Ukraina mot detta, samt utbrytargrupperna.

Ukraina hade också till uppgift att SÄKRA gränsen mellan Ryssland. Om du kikar punkt 4 8 och 9 så failade Ukraina där med, då de fick ansvaret att genomföra arbetet.

Punkt 11 är ett stort misslyckande av Ukraina likväl och larmrapporter om icke-funktionell regering och korruption har kommit ända sedan 2014 från det hållet. Dvs Ukraina fick möjligheten och var de som skulle vara drivande i att dessa mål uppfylldes. De skedde inte, samtidigt som separatistgrupper vägrade lägga ner vapnen från den ryska sidan.

Som redan postat, larmades det 2020, när Zeldnskyj helt gjorde om regeringen i Ukraina och tillsatte okända politiker.

https://www.euronews.com/my-europe/2020/07/25/corruption-in-ukraine-is-time-running-out-for-zelenskyy-to-reform-the-country

Åslund larmade om att ett system för korruption återinfördes.

Sen har vi korruptionen som skedde i år:
https://www.euronews.com/2023/02/01/ukraine-corruption-scandal-police-raid-oligarch-officials-and-tax-authorities


Det roliga är att det inte skiljer sig särskilt mycket när det gäller Ryssland och Ukraina. Landet har existerat sen 1991 och det är knappast så att man kan tvätta av sig decennier av korruption, kontroll och tillförskaffande av förmögenhet.

Mao var Ukraina aldrig funktionellt nog att införa minskavtalet och Ryssland var ointresserade ändå. Jag tror Ryssland hade attackerat oavsett omständigheter.

Korruption är inte en fråga i Minsk-avtalet, så att Ukraina är ett korrupt skitland har ingen egentlig bäring i den här kontexten.

Vidare kan du inte gärna anklaga Ukraina för att inte ha genomfört något om ryss-separatisterna inte låter dem göra detta. Om Minsk-avtalet säger att Ukraina ska ta kontroll över statsgränsen och separatisterna inte låter dem göra detta med hot om våld så är det givetvis inte Ukrainas fel. Tvärtom är det solklart att felet ligger på den ryska sidan.

Då är det mer diskutabelt vems felet är när båda sidor skjuter på varandra eller inte dragit tillbaka sina tunga vapen bakom de avtalade gränserna. Men separatisterna har uppförsbacke här också eftersom de helt fräckt sa att avtalet inte gällde dem i Debaltseve och helt enkelt fortsatte kriget. Just Debaltseve är ju överspelat sedan länge men misstanken är ändå att eventuella skottväxlingar mest beror på tuffingarna på den ryska sidan.

Ironiskt nog är det här kriget antagligen bland det bästa som kunde hända Ukraina. Det är ju en konstruerad statsbildning som, vilket ryssarna gärna påpekar, skapades av Sovjetunionen. De har hela tiden saknat det där befrielsekriget som de borde haft för hundra år sedan men aldrig riktigt fick till. Nu får de äntligen sin frihetskrig och får på det viset något att samlas kring, en gemensam historia. Med största sannolikhet kommer detta att leda till att det tidigare delade landet Ukraina blir enigare än någonsin. Tack vare ryssarna är det troligt att de får en ljus framtid.
Citera
2023-07-14, 14:55
  #365904
Medlem
Kaptagons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tymmiedickzon
Storbritannien och Frankrike lovar kryssningsmissiler till Ukraina. NATO bara fortsätter att skicka Wunderwaffen till Ukraina. Hittills har allt varit en flopp men det finns farhågor för de här sakerna. Bäst Ryssland avgör hårdast möjligt om NATO inte backar någon gång. Blir det dessutom ett tredje världskrig är jag själv en måltavla och det är ju tråkigt.


Tycket du att storm shadow och HIMARS var en flopp?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in