2023-06-18, 01:15
  #1369
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DjILY

Problemet för Ukraina vad gäller luftvärn är, vilket du antyder, att de saknar förmåga att både skydda sina städer och att samtidigt skydda frontlinjen. Denna brist uppdagades redan i.o.m Pentagon-läckorna för några månader sedan, i vilka man kunde läsa att Ukraina skulle nå en kritiskt låg nivå på luftvärnsammunition för sina sovjetiska s-300 och BUK-pjäser i maj-juni detta år. Detta är ammunition som de inte har möjlighet att importera.

HAWK-system är föråldrade och fåtaliga; och kan knappast kompensera för bortfallet av sovjetiska motsvarigheter. Modernt NATO-luftvärn har skickats blott i begränsad omfattning och verkar i huvudsak ha använts för att försvara städer.

Givet den stora mängd videoklipp från den ryska sidan som har publicerats under de senaste veckorna kan vi anta att ukrainarna inte har förmåga att skydda sina framryckande förband från ryska attackhelikoptrar (se t.ex.: https://twitter.com/mdfzeh/status/1667872108804816897 och https://twitter.com/mdfzeh/status/1670038783331319835). De använder sig av PV-robotar för att slå ut ukrainska stridsfordon, som dock redan verkar övergivna. Samtidigt rapporteras antalet nedskjutna ryska helikoptrar under denna period vara mycket låg. Ukrainarna hävdar (om jag minns rätt) att ha skjutit ner tre, medan ryssarna hävdar att de inte har förlorat en enda.

Det ryska flyget är förvisso förhållandevis passivt, men enligt ukrainarna sägs det släppa mellan 20 och 50 glidbomber per dag längs hela fronten.

Att man varken kan säga bu eller bä om offensiven är fullkomligt orimligt. Offensiven har numera pågått i två veckor (om vi sätter startdatum till fjärde juni, då de första större anfallen längs Zaporizjzja-fronten inleddes) och inte lyckats avancera mer än max 5 km i ett område som till följd av sitt vägnät inte erbjuder stor potential. Att kalla detta för stridsspaning är oärligt; Ukraina har redan satt in tre av de brigader som ställdes upp av NATO, samt ytterligare förband som de själva har organiserat. Dessutom har de (enligt ryssarna) ägnat sig åt osedvanligt intensiv artilleribeskjutning; och dessutom använt sig av specialiserad artilleriammunition (GLMRS-robotar och mineringsgranater i hittills inte skådad utsträckning). Den ukrainska offensiven har inletts; frågan är bara om de kommer att köra rakt in i kaklet eller om de kommer att göra halt medan de fortfarande har reserver kvar.
__________________
Senast redigerad av Selmer 2023-06-18 kl. 01:18.
2023-06-18, 01:18
  #1370
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Även om det klipp jag postade inte verkar visa drönarens höjd på ett tillförlitligt vis (i slutögonblicket visar höjdmätaren i några fall en negativ siffra) kan vi anta att höjden är betydligt högre än 3 meter. Leopard II är tre meter hög, och klippen bryts medan drönarna befinner sig över dem.

Skillnaden mellan 10 cm och 5 m är inte oväsentlig i avseende på mänsklig reaktionsförmåga, med tanke på drönarnas förhållandevis låga hastighet.

Dessutom kan vi anta att soldaterna som brukar dessa drönare inte använder dem på samma vis som en hobbyist gör. För dem är de en förbrukningsvara som kan oskadliggöra fienden. Om de antar att de har en möjlighet att bekämpa fienden trots ofördelaktig uppkoppling kommer de förmodligen att göra det. Här bifogas ett klipp där signalen från drönaren verkar brytas (eller klipps i efterhand) vid ~45m:s höjd, samtidigt som en spaningsdrönare visar hur den träffar sitt mål: https://twitter.com/200_zoka/status/1669703491441369088

Här är ett klipp som filmar skärmen och datorn som används för att styra drönaren under ett anfall: https://twitter.com/200_zoka/status/1669271253104881666

En minut in i klippet kan man se drönaren tappa kontakt med sändaren, ett antal sekunder innan den träffar målet.
Jag ser inte att något av dina klipp visar att din tolkning är riktig. Åtminstone en av videona förfaller dessutom visa en analog videolänk (och kan därför hypotetiskt visa aktiv utstörning t.o.m.). Jag tänker inte sitta och geolokalisera och korrelera videona för att se om översiktbilder och attackdrönarbilderna är från samma bekämpning, synkade eller osynkade, etc.

Men visst, jag är övertygad om att du säkert kan hitta exempel på vad du tycker händer hela tiden. Det är dock inte min poäng. Digitala videos som bryts några cm till flera meter från målet är dock uppenbart inte samma sak som videos som bryts på ~45 meter höjd hos vad som förefaller vara något i lancet-stuk.

Det är just därför att kommersiella drönare som inte är tänka för uppgiften används för uppgiften som vi ser avbrottet. Beroende på drönartyp givetvis, men en god indikator på om ett anfall görs på vinst eller förlust är att kolla stackspänningen (vad jag sett typiskt 6S lijon, så allt under 18V kommer inte komma hem) eller helt enkelt meddelandet "land now!" på displayen.

Jag vet inte riktigt vart du vill komma. Du tror att det är någon form av statistiskt sannolik händelse, att kontakten bryts regelmässigt vid en viss höjd? Förvisso är stridsavståndet nog ganska väldefinierat, men likt förbaskat varierande och att kontakten bryts p.g.a. höjd i stället för p.g.a. nedslag behöver du nog allt argumentera för bättre och mer tekniskt. Och jag hoppas du förstår är att de faktorer jag redogör för inte kan bortses ifrån hursomhaver och du kommer inte få den sista framen helt enkelt.

Ibland ser man korta pauser eller hopp, även i vanlig planflykt. Det kan ske vid ändring av bitrate i fasta steg. En frame tar typiskt mellan 20 och 50 ms att föra över. Beroende hastighet (en vanlig topphastighet är 140 km/h och vi kan ana en hastighet om ungefär hälften i flera fall, t.ex. "ikappkörning") kan det handla om avstånd om noll och två meter och det finns som sagt inga skäl att anta att en sista "halv-frame" ska komma fram, så om den senaste från kameran plockade framen börjar sändas, men en till hinner tas, så försvinner allra minst två frames, och då är vi uppe i 2-4 meter. Och, beroende på codec och liknande när saker tankas upp (även om det är en mindre faktor om man filmar en display än om man tankar upp filen på nätet) så kan hur få eller hur många frames i slutet som helst försvinna.

Det är alltså lätt att se att saker kan missas på flera sätt och förlorad radiokontakt vid marken, efter relativ planflykt (vilket är vanligare när man ger sig på mjuka fordon än strv) inte troligen är den "stora" faktorn här. Någon konsistens i detta är inte att förvänta vare sig för analog eller digital bildöverföring. Men igen, jag säger inte att den faktorn är betydelselös, men jag säger att även om den skulle räknas bort helt, skulle resultatet vara ungefär det samma. Sista bildrutan kan vara mellan flera meter till blotta cm ifrån nedslaget.


Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Förvisso är den ryska optiken på sätt och vis stulen. I sina stridsfordon använder de sig av teknik som härstammar från franska Thales. Enligt rykten ska den ryska rustningsindustrin ha plockat isär och studerat importexemplaren, och sedan påbörjat en storskalig produktion av piratkopior för flera år sedan.

Att den inte är underhållen eller installerad motbevisas av det faktum att det finns otaliga filmbevis inifrån ryska stridsvagnar som strider m.h.a IR-sikten. Här är ett klipp som påstås komma från Zaporizjzja-fronten och under de senaste veckornas strider, i vilken en rysk stridsvagn slår ut ett ukrainskt stridsfordon m.h.a. IR-sikte på ca 1,3km:s avstånd: https://twitter.com/200_zoka/status/1668540672930902016
Hur motbevisas en trend av en anekdot? Hur bevisas en trend av en anekdot? Självklart är inte alla ryska mörkersikten stulna, försnillade, aldrig funnits eller bara trasiga. Men den ryska produktionen av idag och i närdåtid är påfallande lik produktionen av gamla hederliga T-34. Våldsam variation i både delar, dess ihopsättning och grundutrustningen. Somliga vagnar har *allt* som specats, andra saknar både det ena å det andra. Nya vagnar som T-90 och T-80 kan sakna saker som man dock uppgraderat T-64 med och graden av modernisering är helt ojämn. Idag måste man också välja "lina" med vad man vill göra och här behövs produktionstakt i första hand (att vi ser äldre och äldre ryska vagnar beror ingalunda på att de nya är "slut" eller inte tillverkas alls, det handlar mer om vad som är praktiskt här och nu. Kanske kan man uppgradera fler T-64 med modern optik än man kan nytillverka eller reparera T-whatever av nyare snitt).
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
IR-sikten till infanterister är något som i viss mån levereras till de ryska soldaterna av civila, eller till följd av att soldaterna själva köper dem. I detta avseende liknar ryssarna ukrainarna. I många fall verkar det handla om civil jägarutrustning snarare än specialiserade militär sådan.
Jovisst, men Ukraina kan åtnjuta lite bredare stöd från flera länder där man ner på enskilda förbandsnivå startar en insamling. Ryssarna nyttjar också detta, men det ukrainska stödet är från flera länder, mer ihållande och mer konsistent. Återigen, idag är det tämligen klart att Ukraina har bättre och mer spridd mörkerförmåga än ryssarna och det är en trend vi såg början av rätt tidigt. De postsovjetiska materialet man fått från centraleuropeiska länder, med beteckningar som jag aldrig kommer ihåg, men som i grunden bygger på de gamla BMPs och T-whatever, har t.ex. varit uppgraderat med västliga komponenter.

Jag har svårt att tro att Ryssland lyckas speciellt bra med att piratkopiera komponenter från Thales nu under sanktionerna och framförallt en akut brist på kompetens. Däremot kan man säkert hitta skapliga saker i Kina som beredvilligt säljer till båda sidor.
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Att endera sida skulle ha ett betydande övertag i fråga om IR-sikten eller bildförstärkare verkar osannolikt. I så fall skulle vi ha sett detta övertag utnyttjas någonstans, vilket inte har varit fallet annat än på lokal nivå. Just detta är förmodligen också anledningen till frånvaron av videoklipp med lysgranater; båda sidor har tillräckligt i sina stridsfordon, men begränsad mängd till sina infanterister.
Fast hur tänker du nu? Det måste höra till undantagen att båda sidor går till anfall samtidigt och den ena har mörkersikten och den andra sidan måste lysa upp med lysgranater. Och lysgranater har alls inte den effekt av att blända motståndaren som de en gång i tid hade när man bara använde gamla bildförstärkare som lätt saturerades. Modern passiv IR kommer förvisso visa ett vitt töcken där granaten brinner, men har just inte mycket till bländning. Som sagt, det kan hända att jag missförstår vad för typ av scenario du menar och att du inte alls menar något i stil med bländning eller behov att lysa upp. Visst har vi sett sporadisk användning av lys, men det verkar mestadels som att man helt enkelt inte har stridit på natten speciellt mycket, iaf inte genomfört anfallsstrid.
2023-06-18, 01:19
  #1371
Medlem
(Forts. Det blev för långt)

Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Därmed finns det ingen stor nytta i att skjuta lysgranater. Om en sida hade haft ett tekniskt övertag i avseende på mörkerstrid är det rimligt att anta att den andra sidan hade skjutit stora mängder lysgranater i syfte att försöka kompensera för detta.
Fast om du blir anfallen av folk med mörkerförmåga, vill du verkligen kompensera genom att lysa upp, eller försöker du dölja dig själv, inta defensiva poser, etc? Som sagt, jag vet inte svaret här, jag försöker förstå exakt vad du menar och hur förment frånvaro av lys kan ses vara en proxyindikator på att det inte finns någon skillnad i mörkerförmåga? På sätt och vis tror jag att jag förstår, ingen sida har företagit sig stora operationer nattetid och det mesta av "strid" har ju handlat om att någon har lokalt övertag oavsett vad. Det verkar länge ha varit ett gäng infanterister mot ett annat gäng, eller ett gäng mot enskilda fordon. Med ihållande, men sporadisk och mycket godtycklig artilleri i bakgrunden från den ryska sidan (som ju länge hade ett definitivt övertag i antalet pjäser med dum ammunition och troligtvis har det fortfarande på pappret, men kanske brister i logistik). Vad jag tror, så är det att mörkerförmågan snarare inte har varit speciellt relevant annat än små operationer som rensa värn och liknande som givetvis bör förekomma å det grövsta, men sällan är något som uppmärksammas. Och här spelar det ju bara roll vad soldaterna där och då har, inte om Ukrainas eller Rysslands totala innehav av mörkerutrustning är den största eller mest kvalificerade.

Det är givetvis helt och hållet fullt möjligt att jag har haft fel uppfattning om att Ukraina redan sedan förra våren någon gång hade fler manicker för mörkerseende per soldat än Ryssland. Men det är iaf den uppfattning jag fått över lag.
2023-06-18, 01:35
  #1372
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DjILY
Men visst, jag är övertygad om att du säkert kan hitta exempel på vad du tycker händer hela tiden. Det är dock inte min poäng. Digitala videos som bryts några cm till flera meter från målet är dock uppenbart inte samma sak som videos som bryts på ~45 meter höjd hos vad som förefaller vara något i lancet-stuk.

Det är just därför att kommersiella drönare som inte är tänka för uppgiften används för uppgiften som vi ser avbrottet. Beroende på drönartyp givetvis, men en god indikator på om ett anfall görs på vinst eller förlust är att kolla stackspänningen (vad jag sett typiskt 6S lijon, så allt under 18V kommer inte komma hem) eller helt enkelt meddelandet "land now!" på displayen.

Inte för att jag har någon koll, men kan inte stridsvagnen ha någon form av system som försöker störa ut roboten när den närmar sig, och skulle kunna förklara varför videon bryts?
2023-06-18, 02:03
  #1373
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bagge1
Inte för att jag har någon koll, men kan inte stridsvagnen ha någon form av system som försöker störa ut roboten när den närmar sig, och skulle kunna förklara varför videon bryts?
Absolut! Eller någon infanterist i närheten. Enda problemet här är hur man verifierar det. Någon som är hemtam i just dessa operationer och har "sänkt" mången fordon på detta sätt med olika drönare kanske kan veta, men för mig som bara tekniskt kunnig men utan access till där och då, så har jag inga enkla sätt att veta om kontakten försvann p.g.a utanför line-of-sight, jordens krökning, sista biten av data hann inte ut ur drönaren, eller störsändning pågår. Men de drönare med analog bildöverföring som drabbas av plötsliga störningar men som ändå inte "störs ut" kan mycket väl vara utsatt för jamming. Det finns både personburna och fordonsburna system för detta och detta är också ett område där ryssarna kan vara duktiga och vassa¹ (åtminstone på pappret och civilt, men de har ju också förlorat många "specialfordon" för dylika uppgifter).


1) Själva konceptet störsändning är så enkelt att eftersatt tekniknivå allmänt inte spelar någon roll. Du kan bygga en mojäng med elektronrör om du vill, och som funkar utmärkt. "Jobbig" (t.ex. bredspektrum) signal med hög uteffekt, klart. Att ta över system och kommendera dem är en annan femma. Bärbarhet kräver också miniatyrisering. Men ryssarna är inte "efter" väst på något meningsfullt sätt här vad jag kan avgöra, utan tvärtom har god kapacitet.
2023-06-18, 02:33
  #1374
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DjILY
Jag ser inte att något av dina klipp visar att din tolkning är riktig. Åtminstone en av videona förfaller dessutom visa en analog videolänk (och kan därför hypotetiskt visa aktiv utstörning t.o.m.). Jag tänker inte sitta och geolokalisera och korrelera videona för att se om översiktbilder och attackdrönarbilderna är från samma bekämpning, synkade eller osynkade, etc.

Men visst, jag är övertygad om att du säkert kan hitta exempel på vad du tycker händer hela tiden. Det är dock inte min poäng. Digitala videos som bryts några cm till flera meter från målet är dock uppenbart inte samma sak som videos som bryts på ~45 meter höjd hos vad som förefaller vara något i lancet-stuk.

Klippet där drönarens sändning verkar brytas på ca. 45 meters höjd är inte från en Lancet (dessa har en annorlunda HUD). Klippet är från en snarlik sorts FPV-drönare som i de andra klippen.

Citat:
Ursprungligen postat av DjILY
Det är just därför att kommersiella drönare som inte är tänka för uppgiften används för uppgiften som vi ser avbrottet. Beroende på drönartyp givetvis, men en god indikator på om ett anfall görs på vinst eller förlust är att kolla stackspänningen (vad jag sett typiskt 6S lijon, så allt under 18V kommer inte komma hem) eller helt enkelt meddelandet "land now!" på displayen.

Jag vet inte riktigt vart du vill komma. Du tror att det är någon form av statistiskt sannolik händelse, att kontakten bryts regelmässigt vid en viss höjd? Förvisso är stridsavståndet nog ganska väldefinierat, men likt förbaskat varierande och att kontakten bryts p.g.a. höjd i stället för p.g.a. nedslag behöver du nog allt argumentera för bättre och mer tekniskt. Och jag hoppas du förstår är att de faktorer jag redogör för inte kan bortses ifrån hursomhaver och du kommer inte få den sista framen helt enkelt.

Kontakten mellan mottagare och sändare kommer rimligen att brytas vid en viss höjdskillnad mellan dessa. Den exakta skillnaden beror på teknik och terräng. Har man tillgång till en radiomast och flyger över plan terräng kommer det att resultera i ett kort avbrott, annars i ett längre. Detta antyds av det faktum att drönarnas kamerasändning verkar brytas på mycket varierande avstånd från målet: ibland på någon decimeter, ibland på tiotals meter.

Citat:
Ursprungligen postat av DjILY
Ibland ser man korta pauser eller hopp, även i vanlig planflykt. Det kan ske vid ändring av bitrate i fasta steg. En frame tar typiskt mellan 20 och 50 ms att föra över. Beroende hastighet (en vanlig topphastighet är 140 km/h och vi kan ana en hastighet om ungefär hälften i flera fall, t.ex. "ikappkörning") kan det handla om avstånd om noll och två meter och det finns som sagt inga skäl att anta att en sista "halv-frame" ska komma fram, så om den senaste från kameran plockade framen börjar sändas, men en till hinner tas, så försvinner allra minst två frames, och då är vi uppe i 2-4 meter. Och, beroende på codec och liknande när saker tankas upp (även om det är en mindre faktor om man filmar en display än om man tankar upp filen på nätet) så kan hur få eller hur många frames i slutet som helst försvinna.

Det är alltså lätt att se att saker kan missas på flera sätt och förlorad radiokontakt vid marken, efter relativ planflykt (vilket är vanligare när man ger sig på mjuka fordon än strv) inte troligen är den "stora" faktorn här. Någon konsistens i detta är inte att förvänta vare sig för analog eller digital bildöverföring. Men igen, jag säger inte att den faktorn är betydelselös, men jag säger att även om den skulle räknas bort helt, skulle resultatet vara ungefär det samma. Sista bildrutan kan vara mellan flera meter till blotta cm ifrån nedslaget.

Anledningen till korta videostörningar bör rimligen vara störningar i kontakten mellan sändare och mottagare till följd av terräng eller drönarens eller handhavarens position. Återigen: med tanke på den stora skillnaden i avslut mellan olika klipp (<decimeter jämfört med tiotals meter) är det rimligt att anta att det är kontakten mellan sändare och mottagare som är boven i dramat. Under terrängmässigt optimala förhållanden (plan terräng utan hinder, där piloten har upphöjd ställning och god täckning) borde man kunna förvänta sig mindre diskrepans än vad som är åskådligt i klippen.

Citat:
Ursprungligen postat av DjILY
Hur motbevisas en trend av en anekdot? Hur bevisas en trend av en anekdot? Självklart är inte alla ryska mörkersikten stulna, försnillade, aldrig funnits eller bara trasiga. Men den ryska produktionen av idag och i närdåtid är påfallande lik produktionen av gamla hederliga T-34. Våldsam variation i både delar, dess ihopsättning och grundutrustningen. Somliga vagnar har *allt* som specats, andra saknar både det ena å det andra. Nya vagnar som T-90 och T-80 kan sakna saker som man dock uppgraderat T-64 med och graden av modernisering är helt ojämn. Idag måste man också välja "lina" med vad man vill göra och här behövs produktionstakt i första hand (att vi ser äldre och äldre ryska vagnar beror ingalunda på att de nya är "slut" eller inte tillverkas alls, det handlar mer om vad som är praktiskt här och nu. Kanske kan man uppgradera fler T-64 med modern optik än man kan nytillverka eller reparera T-whatever av nyare snitt).
Jovisst, men Ukraina kan åtnjuta lite bredare stöd från flera länder där man ner på enskilda förbandsnivå startar en insamling. Ryssarna nyttjar också detta, men det ukrainska stödet är från flera länder, mer ihållande och mer konsistent. Återigen, idag är det tämligen klart att Ukraina har bättre och mer spridd mörkerförmåga än ryssarna och det är en trend vi såg början av rätt tidigt. De postsovjetiska materialet man fått från centraleuropeiska länder, med beteckningar som jag aldrig kommer ihåg, men som i grunden bygger på de gamla BMPs och T-whatever, har t.ex. varit uppgraderat med västliga komponenter.

Jag har svårt att tro att Ryssland lyckas speciellt bra med att piratkopiera komponenter från Thales nu under sanktionerna och framförallt en akut brist på kompetens. Däremot kan man säkert hitta skapliga saker i Kina som beredvilligt säljer till båda sidor.
Fast hur tänker du nu? Det måste höra till undantagen att båda sidor går till anfall samtidigt och den ena har mörkersikten och den andra sidan måste lysa upp med lysgranater. Och lysgranater har alls inte den effekt av att blända motståndaren som de en gång i tid hade när man bara använde gamla bildförstärkare som lätt saturerades. Modern passiv IR kommer förvisso visa ett vitt töcken där granaten brinner, men har just inte mycket till bländning. Som sagt, det kan hända att jag missförstår vad för typ av scenario du menar och att du inte alls menar något i stil med bländning eller behov att lysa upp. Visst har vi sett sporadisk användning av lys, men det verkar mestadels som att man helt enkelt inte har stridit på natten speciellt mycket, iaf inte genomfört anfallsstrid.

I alla de olika klipp som postas inifrån ryska stridsvagnar verkar siktena vara detsamma som det som syns i klippet som jag postade. Skillnaden mellan T:34-an och ett IR-sikte är att den förstnämnda tillät betydligt större variation i slutförfarande: man kunde acceptera en vagn med dåliga svetsfogar i chassit eller en motor med kort livslängd. Ett IR-sikte fogar sig dock efter elektronikens binära lagar: antingen fungerar det, eller så fungerar det ej.

Ryssland hade av allt att döma lyckats piratkopiera franska IR-sikten flera år innan kriget bröt ut. Måhända har de varit tvungna att byta från västerländska till kinesiska komponenter för dessa sedan 2022 (dock ha det skett en skuggimport via diverse postsovjetiska stater sedan dess), men det finns inget som pekar på att de har drabbats av en brist på sådan utrustning. På Ryss-Telegram postas dagligen rapporter från frontförband där de klagar på det ena eller det andra (huvudsakligen på dåliga befäl och på brist på drönare) men hittills har jag inte sett klagomål från pansarförband som ondgjort sig över brist på IR-sikten.

I vilken mån diverse modeller har uppgraderats och i vilken mån de olika parterna samlar in stöd enligt provisoriska modeller är oklart. Givet den information som finns går det knappast att dra någon slutsats om Ukraina eller Ryssland är bättre i dessa avseenden - och just därför bör man anta att de är ungefär jämbördiga.

Min tanke avseende lysgranater är att om en sida hade haft övertag i fråga om bildförstärkare eller IR-sikten, så hade den andra sidan känt sig tvingad att kompensera för detta via lysgranater. Inte för att blända motståndaren, utan för att ge den egna sidan en möjlighet att se fienden. Om man angrips av en motståndare som kan se i mörker medan man själv saknar denna möjlighet, har man inget annat väl än att lysa upp slagfältet (eller retirera), även om man trots detta kommer att vara underlägsen en fiende med IR-sikten.
2023-06-18, 03:53
  #1375
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Problemet för Ukraina vad gäller luftvärn är, vilket du antyder, att de saknar förmåga att både skydda sina städer och att samtidigt skydda frontlinjen. Denna brist uppdagades redan i.o.m Pentagon-läckorna för några månader sedan, i vilka man kunde läsa att Ukraina skulle nå en kritiskt låg nivå på luftvärnsammunition för sina sovjetiska s-300 och BUK-pjäser i maj-juni detta år.
Nej, tidigare än så t.o.m. April tror jag.
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Detta är ammunition som de inte har möjlighet att importera.
Jo, men inte från Ryssland och troligtvis inte i mängd som är relevant heller. Och mycket var något man själv tillverkade i fabriker som inte längre finns kvar, därför att Ryssland sonika snodde dem när man invaderade Donbass 2014.
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
HAWK-system är föråldrade och fåtaliga; och kan knappast kompensera för bortfallet av sovjetiska motsvarigheter. Modernt NATO-luftvärn har skickats blott i begränsad omfattning och verkar i huvudsak ha använts för att försvara städer.
Hawk har moderniserats i omgångar ända in på 90-talet och ingenting du skrattar bort. Det är tvärt om väldigt jämförbart med just sovjetiska motsvarigheter i avseende på räckvidd, täckning och förmåga. Är väl inte helt olikt Buk, även om den senare nog har fortsatt att uppdaterats sedan 1995. Hur många robotar man har vette fanken. Fördelen är att det tillverkats många, nackdelen är att en del kanske måste gallras bort p.g.a. ålder.
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Givet den stora mängd videoklipp från den ryska sidan som har publicerats under de senaste veckorna kan vi anta att ukrainarna inte har förmåga att skydda sina framryckande förband från ryska attackhelikoptrar (se t.ex.: https://twitter.com/mdfzeh/status/1667872108804816897 och https://twitter.com/mdfzeh/status/1670038783331319835). De använder sig av PV-robotar för att slå ut ukrainska stridsfordon, som dock redan verkar övergivna. Samtidigt rapporteras antalet nedskjutna ryska helikoptrar under denna period vara mycket låg. Ukrainarna hävdar (om jag minns rätt) att ha skjutit ner tre, medan ryssarna hävdar att de inte har förlorat en enda.
Och? Alternativet till tystnad från Ukraina är inte att gå till ryska källor. Har man tillgång till båda, kan man korrelera, interpolera och leta efter kongurenser. Det går inte här. För varje stylad video av en rysk attackheli som avfyrar något PV-meck så har vi sett drösar av dumma ostyrda raketer som lobbas, så även nu i dagarna. Ryssarnas fallenhet för att visa samma sak ur 17 vinklar och hävda 17 uppdrag är inte heller något som gör att jag känner att jag kan bedöma ihärdigheten, uthålligheten eller relevansen av dessa attackuppdrag. Svider för Ukraina gör det nog, men återigen, alla som förstår minsta lilla förstår att detta inte är oväntat, förlusterna kommer stiga markant för anfallaren och man kommer köra fast på sina håll, misslyckas på sina håll och retirera på sina håll. Har hela företaget i Zaporizjzja kulminerat dock? Det är - givetvis - ingenting som vi kan säga det minsta pillekvitt om i nuläget, annat än att det vore tämligen egendomligt då offensiven näppeligen var dimensionerad för någon veckas sprint (t.ex som Kupiansk).
2023-06-18, 03:55
  #1376
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Att man varken kan säga bu eller bä om offensiven är fullkomligt orimligt. Offensiven har numera pågått i två veckor (om vi sätter startdatum till fjärde juni, då de första större anfallen längs Zaporizjzja-fronten inleddes) och inte lyckats avancera mer än max 5 km i ett område som till följd av sitt vägnät inte erbjuder stor potential. Att kalla detta för stridsspaning är oärligt; Ukraina har redan satt in tre av de brigader som ställdes upp av NATO, samt ytterligare förband som de själva har organiserat. Dessutom har de (enligt ryssarna) ägnat sig åt osedvanligt intensiv artilleribeskjutning; och dessutom använt sig av specialiserad artilleriammunition (GLMRS-robotar och mineringsgranater i hittills inte skådad utsträckning). Den ukrainska offensiven har inletts; frågan är bara om de kommer att köra rakt in i kaklet eller om de kommer att göra halt medan de fortfarande har reserver kvar.
Nejdu. Kalla mig inte ohederlig för med tanke på klientelet i denna forumdel så får du fanemig leta rätt länge för att hitta någon med min integritet, mitt förstånd kring källor och min vilja att justera min uppfattning i ljuset av ny evidens. Visa mig goda argument, ärliga data och förståndiga påpekanden och jag kommer inte ha några som helst problem med att säga "jag hade fel", "nu har jag lärt mig något" eller "nu tror jag som du". Min devis är att om jag har fel, så vill jag veta det, få det exponerat. För alternativet är bara urbota dumt - att fortsätta ha fel.

Gå inte full Vatnik nu snälla. Never go full Vatnik. Det finns ingen susning i helvete att vare sig du eller jag kan veta huruvida Ukraina anser sig ha börjat med offensiven i full skala, eller om så har skett, hur det går, eftersom vi inte vet ett smack om deras operationella planer. Det enda som alla kan räkna ut är att målet rimligen måste vara Azovsjön och vidare har vi inte sett någon tillbakagång konservativt mätt (dvs DeepStateMAP som ju inte tjänar något till som stridsöversikt, men som helt och hållet skulle visa nya förluster av områden) och vidare så vet vi var de fasta försvarslinjerna står. Att det inte händer någonting, sedan ingenting, sedan fram- och tillbaka vid någon småort eller kulle och sedan antingen ett genombrott eller en förlust, är också rätt uppenbart givet detta. Försök förstå att planering inte innebär någon sorts "plan" där man ska nå en viss ort en viss tidpunkt och om så icke sker har "planen" misslyckas. Planering är något annat än fixa planer och det spelar ingen roll om man har, eller hur mycket man har ökat trycket på en viss plats, det finns all anledning att fortsätta med stridsspaning (och slagfältsskapande åtgärder) och man slåss ju kring Bakhmut dessutom fortfarande och på ett mer offensivt sätt än länge.

Jag vet inte om du försöker säga att "kriget har intensifierat där och där" -> "offensiven i sin huvudtappning pågår" eller ännu värre "kriget har intensifierats"->"det går dåligt för Ukraina", men båda är väldigt vanskliga påståenden och det sista är rentav paradoxalt (och vi har hört liknande från ryssarna förr, där de flåsar och skriker om något "jätteanfall"). Du verkar nu ha bestämt dig för att man antingen bara kan "köra in i kaklet" eller "göra halt". Inte för att det finns något tecken på något av detta, dessa tu möjligheter är faktiskt inte ens uteslutande. Man kommer att "köra in i kaklet" på vissa platser, och man kommer att göra halt medans man har reserver kvar. Det betyder inte att man har satt in "allt" eller att offensiven är i full sving. Detta är för övrigt något som man bara kan säga i efterhand, inte ens Ukraina eller Ryssland kan faktiskt veta detta. Så du tror att du vet? Ukraina kommer ju fortsatt få mer stöd från väst, allting som är på g är inte framme än och vi vet ju att man fortfarande går mot logistik och dess betydelse är ganska svår att avgöra. Det kan vara betydelselöst för stunden och bara handla om utnötning som kanske inte alls lyckas i längden, och det kan innebära en fullkomlig rysk kollaps. Eller allting däremellan.

Du får helt enkelt ge dig till tåls och Ukraina s.a.s. äger frågan här. De har trots allt omkring 20 brigader bara i regionen och det finns sannolikt offensiva uppgifter att göra även för förband som är svältfödda på väst-godis. Grejen är att det är helt orimligt att säga något om förlust eller framgång, eftersom vi inte ens vet vad det operativa målet för stunden är och huruvida man har bestämt sig för ett huvudmål. Enbart det långsiktiga att man behöver nå Azovsjön är s.a.s. givet och uppenbart. Om man tänker/tror/hoppas det sker i Augusti eller till jul vet varken du eller jag. Och ryssarna har ju en hel del att säga till om också, och kvalitén här kan väl sägas vara så ojämn att vi inte alls kan veta om de kan sätta stopp för Ukraina nu, i juli eller aldrig. Om de kan gå till motanfall nu, senare eller aldrig och t.ex. trycka tillbaka fronten ytterligare.

Vi kan alla ha vår "privata" definition på "när offensiven börjat". En, som jag hört många gånger och har visst fog för sig, är när vi börjar se koncentrat av västvagnar, vilket vi har nu (dvs inte en enstaka Bradley eller CV90 ute på åktur i Bakhmut eller var det var, utan formationer). En annan är när Ukraina börjar "sända" igen, dvs berättar lite mer öppet och realtid vad som händer. En tredje, som givetvis kommer i efterhand, är när en given anfallsväg är uppenbar.

Vad jag försöker säga är att det dels är fullt möjligt för alla tre (eller fyra, vi har ju kulminering också) stadierna av offensiv kan pågå samtidigt, och att vi ännu inte har tillräckligt på fötterna för att säga att det är i full sving på allvar. Ej heller vore det att förvänta efter knappt två veckor. Jag hade iaf blivit rätt överraskad om vi hade sett officiella och andra- och tredjepartsverifierade videos, källor, kartor, etc, på t.ex. en front i rörelse tiotals kilometer från ursprungsläget.


Btw, vad betyder ens "redan har satt in tre förband utrustade av NATO"? Du är väl ändå inte en av dem som säger "tror du man sätter in de bästa först eller", något som blev till en meme i V&M-forat. Eftersom det just precis är så, att man faktiskt i riktiga krig tenderar att sätta in det bästa man har först. Så gjorde ryssarna initialt och så hade även Ukraina gjort, om man hade haft "det bästa" från start. Så, att förband vars tyngre utrustning helt kommer från väst sätts in "tidigt" är ytterligare en datapunkt som s.a.s. inte säger något, för den är så självklar.

För att summera, nä, jag tror inte heller att man bara sysslar med spaningsstrid nu, överallt utan jag tror faktiskt att man försöker röra sig i en ihållande offensiv riktning. Min poäng kvarstår dock i att jag inte vill sitta här och tro, tycka eller önska saker, utan jag hävdar att vi (du och jag, inte nödvändigtvis de på marken) än så länge vet påtagligt lite om vad som faktiskt pågår och vad som faktiskt kommer visa sig vara en "riktig" offensiv. Jag har givetvis mina aningar, min spekulation, osv, men frågan rörde s.a.s. mer vad vi faktiskt kan veta och säga, inte vad vi kan bara ana.

Så, jag står på mig. Vi kan varken säga bu eller bä. Det är inte alls "orimligt". Det orimliga är precis tvärt om, att du eller jag skulle kunna säga att det lyckats eller brustit när allt vi vet är att det "pågår".
2023-06-18, 03:58
  #1377
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Klippet där drönarens sändning verkar brytas på ca. 45 meters höjd är inte från en Lancet (dessa har en annorlunda HUD). Klippet är från en snarlik sorts FPV-drönare som i de andra klippen.
Jag sade "lancet-stuk". Det väsentliga här är att bilden är dålig och har störningar (om vi tänker på samma klipp) och alltså är analogish i sin natur. Dvs specifikt det jag gång på gång påtalat att vi inte diskuterar.


Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Kontakten mellan mottagare och sändare kommer rimligen att brytas vid en viss höjdskillnad mellan dessa.
Nej. Det är inte binärt, vare sig för analoga eller digitala system. Vi har degradering av signalen i båda fallen. Edit: Klart att det *kan* hända, men det är liksom inte gränsfallens navelskåderi vi diskuterar. Inte jag iaf.
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Den exakta skillnaden beror på teknik och terräng. Har man tillgång till en radiomast och flyger över plan terräng kommer det att resultera i ett kort avbrott, annars i ett längre. Detta antyds av det faktum att drönarnas kamerasändning verkar brytas på mycket varierande avstånd från målet: ibland på någon decimeter, ibland på tiotals meter.


Anledningen till korta videostörningar bör rimligen vara störningar i kontakten mellan sändare och mottagare till följd av terräng eller drönarens eller handhavarens position. Återigen: med tanke på den stora skillnaden i avslut mellan olika klipp (<decimeter jämfört med tiotals meter) är det rimligt att anta att det är kontakten mellan sändare och mottagare som är boven i dramat. Under terrängmässigt optimala förhållanden (plan terräng utan hinder, där piloten har upphöjd ställning och god täckning) borde man kunna förvänta sig mindre diskrepans än vad som är åskådligt i klippen.
Jag vet inte varför du så envist vill diskutera något som egentligen inte är en diskussionsfråga från första början. Du verkar tro att det bara finns en enda mekanism här i världen, medan jag vet att så inte är fallet. Terräng, avstånd, LOS, allt sådant spelar roll ja, men du kan liksom inte trolla bort att de digitala system som används här har variabel bitrate i steg, att digitala bortfall har andra konsekvenser och att du knappast har studerat tillräckligt många videos (eller ens ställt dig frågan - du har nog bara antagit) för att bygga statistik. Det har inte jag heller, men jag vet åtminstone något om digital bildöverföring i realtid och jag vet åtminstone något om radiopropagering, kompression, burst-sändning och låglatenta system, samt vad något så enkelt som en codec kan göra. Dessutom, om jag inte har varit tydlig nog, så hävdar jag också att en del av problemen kan uppstå i mottagaren. Vad spelar det för roll om du sänt 49 av 50 ms av data för en frame? Den kan mycket väl kastas i sin helhet. För att säkert veta sådant här så behövs en ordentlig djupdykning i datablad och protokoll, samt operatörens arbete och mer exakta flygparametrar.

Vad är det du inte förstår? Inte vill förstå? Tror du verkligen att radioskuggor kommer som på beställning inför varje träff? Andelen videos vi ser där träffen har varit väldigt nära inpå videoförlust, typ decimetrar, är påfallande få och enligt åtminstone min spontana (dvs, jag har *inte* fört statistik) observation företrädelsevis på mjuka fordon och från sidan, och inte uppifrån.

Jag begriper självklart att signalen som helhet kan gå förlorad och att risken för detta givetvis ökar närmare marken (gäller även vid LOS eller vid relädrönare därför att antennens matchning kan ändras snabbt och radikalt t.ex. om man närmar sig fuktig mark), så jag förstår inte varför du har så svårt att acceptera den andra självklara faktorn. Att drönarjäveln sprängts och att det finns latenser (förvisso också i analoga system, men det är nog inte relevant här). Kan du också förstå att vi närmast helt saknar en form av data vilket ger en stoor "negativ survival bias"? Nämligen, drönare som missat. Om själva mängden av drönare som missat också i sig är stor, så kan det, men måste inte, tala för att totalförlust av kommunikation är ett återkommande problem. Du sitter envist och håller dig fast vid en faktor och verkar helt ovillig att ens acceptera ett fenomen som setts hos styrda vapen i årtionden, även där marknärhet är komplett irrelevant (LV-robotprov med kameror, kryssningsrobotar, sea-skimming sjömålsrobotar, etc). Det blir svart i rutan tiotals till hundratals millisekunder innan träff, pga ofullständig, korrupt eller på mottagarsidan ohanterbar kommunikation, trots att mottagaren/relät är en flygburen plattform, en högmast med LOS eller en satellit.

Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
I alla de olika klipp som postas inifrån ryska stridsvagnar verkar siktena vara detsamma som det som syns i klippet som jag postade. Skillnaden mellan T:34-an och ett IR-sikte är att den förstnämnda tillät betydligt större variation i slutförfarande: man kunde acceptera en vagn med dåliga svetsfogar i chassit eller en motor med kort livslängd. Ett IR-sikte fogar sig dock efter elektronikens binära lagar: antingen fungerar det, eller så fungerar det ej.
Varför svarar du på hittepåargument som ingen gjort? Vissa vagnar saknar IR-sikten, därför att variationen i vagnarna finns, exakt just precis som med T-34, där paneler och reglage, hållare och skydd, manicker och pyttlar, fanns eller saknades.
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Ryssland hade av allt att döma lyckats piratkopiera franska IR-sikten flera år innan kriget bröt ut. Måhända har de varit tvungna att byta från västerländska till kinesiska komponenter för dessa sedan 2022 (dock ha det skett en skuggimport via diverse postsovjetiska stater sedan dess), men det finns inget som pekar på att de har drabbats av en brist på sådan utrustning. På Ryss-Telegram postas dagligen rapporter från frontförband där de klagar på det ena eller det andra (huvudsakligen på dåliga befäl och på brist på drönare) men hittills har jag inte sett klagomål från pansarförband som ondgjort sig över brist på IR-sikten.
Möjligt, men igen känns det mest som att du tjafsar för tjafsandets skull och försöker dra ner mig i detaljer.
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
I vilken mån diverse modeller har uppgraderats och i vilken mån de olika parterna samlar in stöd enligt provisoriska modeller är oklart.
Nähä, verkligen? Oklart säger du? Åh fan, jag som trodde allt sådant redovisades i minsta detalj i realtid för en allmän publik?

Snälla, sluta "invända" eller "besvara" saker jag aldrig sagt, eller som är så självklara att de inte behöver sägas.
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Givet den information som finns går det knappast att dra någon slutsats om Ukraina eller Ryssland är bättre i dessa avseenden - och just därför bör man anta att de är ungefär jämbördiga.
Det finns naturligtvis ett fint latinsk namn på detta rena tankefel, men det undflyr mig just nu. Nej, brist på vetskap är just brist på vetskap och bör inte leda till några slutsatser ö.h.t.. Och nu när förståsigpåare antyder att Ukraina åtminstone numera har ett stort övertag på mörkerutrustning, ja då kan man försöka bedöma det eller söka implikationer av det. Men något god-of-the-gaps (som är den närmaste analog jag kan komma på nu) bör vi icke befatta oss med.

Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Min tanke avseende lysgranater är att om en sida hade haft övertag i fråga om bildförstärkare eller IR-sikten, så hade den andra sidan känt sig tvingad att kompensera för detta via lysgranater. Inte för att blända motståndaren, utan för att ge den egna sidan en möjlighet att se fienden. Om man angrips av en motståndare som kan se i mörker medan man själv saknar denna möjlighet, har man inget annat väl än att lysa upp slagfältet (eller retirera), även om man trots detta kommer att vara underlägsen en fiende med IR-sikten.
Ja, okej. Det kan jag köpa. Men jag tror att det finns rätt uppenbara skäl till att vi inte sett så mycket av mörkerstrid. Och det vi har sett har ju varit av usel kvalité. Varför? Inte så svårt, vem ska filma? Bodycams kommer bara se töcken av mörker och ljus, och ingen har tid med, eller är dum nog, att använda nattoptiken för att filma i stället för att strida. Jag talar nu om infanteri och enskilda soldater, inte pansarhandgemäng. Så, igen, missta inte en bias i mängd eller kvalité av information, för systematisk förekomst av sagda information. Det finns "scenarier" vi sett gång på gång och alltså kan få en uppfattning om att det sker "ofta" eller "mindre ofta", som FPV-drönare mot fordon, eller rensning av värn dagtid, eller stridsvagn eller artilleri bekämpar något utanför bild, osv.

Jag tror att vi behöver avrunda detta om störsändning och mörkerutrustning generellt, det är ju om inte off-topic, så ändå för brett för topic och gäller kriget som helhet, inte offensiven.
2023-06-18, 07:42
  #1378
Medlem
nidhoogens avatar
Ryktas om en oerhörd massaker vid Orehokov igår/inatt, AFU zergrushade utan MBTs och luftvärn och Ryska officerare vittnar om fruktansvärda scener och beundrar AFU soldaternas mod (dumdristighet). Mer info ska släppas under dagen tydligen.

Detta speglas av väst medias allt mer krypandes till korset;

https://www.skynews.com.au/world-news/global-affairs/ukraine-counteroffensive-losing-momentum-against-russia8n-fortifications/video/8cca71399323bf2293cf489359699641

Ukraine counteroffensive losing momentum against Russian fortifications
2023-06-18, 08:21
  #1379
Moderator
TheLuckys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nidhoogen
Ryktas om en oerhörd massaker vid Orehokov igår/inatt, AFU zergrushade utan MBTs och luftvärn och Ryska officerare vittnar om fruktansvärda scener och beundrar AFU soldaternas mod (dumdristighet). Mer info ska släppas under dagen tydligen.

Detta speglas av väst medias allt mer krypandes till korset;

https://www.skynews.com.au/world-news/global-affairs/ukraine-counteroffensive-losing-momentum-against-russia8n-fortifications/video/8cca71399323bf2293cf489359699641

Ukraine counteroffensive losing momentum against Russian fortifications

Alltså, om Uk börjar förlora så kommer ju västvärlden att gå all in med egna styrkor.
2023-06-18, 08:25
  #1380
Medlem
”Våra förväntningar på motoffensiven är för höga”

https://sverigesradio.se/play/artikel/8377041

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in