Fri vilja - samlingstråd

Ja jag kan hålla med om stycket gällande att inte kunna ha kontroll över sina upplevelser.
Men är inte upplevelserna i stor utsträckning avhängiga både situationen man är i och det sinne som individen besitter?

Alla påverkas av tid och tillfällighet, men vad utgör beviset för att situationen som individen befinner sig i inte över huvud taget kan påverkas av en fri vilja?
Och finns det några belägg för att individen inte har någon kontroll alls över sitt sinne?

Fri vilja behöver trots allt inte vara synonymt med absolut makt.
Jag skulle vilja likställa det lite med fri motivsättning.

Alla medvetna handlingar föregås av en tanke att utföra dem, och du kan som sagt aldrig välja vilka tankar du ska tänka. Dessa skapas av hjärnan utan din vetskap och ditt godkännande och dyker sedan bara upp i ditt medvetande, och sedan har du inget annat val än att göra vad de säger åt dig.

Ett mer glasklart belägg än så går inte att föreställa sig.

Det där bör förtydligas med alla medvetna handlingar som utförs med den fysiska kroppen.

Sedan är det ingen absolut självklarhet att mänskan inte kan välja över huvud taget vilka tankar man ska tänka. Det är dogmatiskt resonerat att påstå att så är fallet.
Hängivenhet går frivilligt att modulera inom vissa ramar baserat på ett urval av tillgängliga incitament, utan att det är en abstraktion av en deterministisk process i den upplösningsnivå där determinismen i fråga abstraheras bort.

Över en tillräckligt lång tidsram kan det blir representativt för en sådan fri vilja som omfattar ett större spann av möjligheter.

Så jag påstår återigen, vi har fri vilja inom de ramar som är relevanta för dess meningsfullhet, men är inte för den sakens skull nödvändigtvis omnipotenta.
Även om jag inte vill utesluta den möjligheten heller, det vore småsint gjort.

Jag tror att ödmjukheten i form av anpassningsförmåga är en viktig komponent för att verkligen integrera det på ett meningsfullt sätt.
Inte för att jag är grym på den fronten. Jag menar, jag är snart 30, jag är inte så nöjd som jag borde vara med tanke på hur väl serverat jag fått en tillvaro som helt enkelt fungerar på en basnivå (typ lön på existensminimum, men med en extremt bra anställningstrygghet), men jag vet ändå att viljan att vara formbar är en viktig komponent i att dels komma till meningsfull insikt i den process som bidrar till meningsfull frihet, och dels kunna vara lycklig och nöjd över det man redan har i livet.
Det går inte utan att vara ödmjuk, och även om att vara riktigt ödmjuk inte alltid är gjort i en handvändning så är det en psykologisk abstraktion som är fritt möjlig att göra till föremål för eftersträvan i alla livssituationer.

Och för att det ska vara möjligt så krävs någon grad av fri vilja.
Annars skulle vissa vara predestinerade till att både ha det dåligt och förtjäna det, utan möjligheten att göra något åt det.
Men så är det inte.

Man kan skylla på inkompetens, men jag tror att alla människor någon gång kommer till en punkt i livet då de har den graden av insikt att de har förmånen att välja huruvida de vill bli ödmjuka, eller om de vill låta stoltheten leda vägen.
Alla är inte skapta intellektuella, men alla har potentialen att bli visa utefter sina omständigheter.

Jo, det är en absolut självklarhet att människan överhuvudtaget inte kan välja vilka tankar han ska tänka. Det är rent faktaförnekande att påstå något annat. Du får aldrig någonsin några alternativ att välja mellan, denna möjlighet uppstår aldrig, vilka tankar du ska tänka och vilka känslor du ska känna bestäms helt och hållet automatiskt utanför ditt medvetande. Du har alltså ingen som helst kontroll över vilken personlighet, inställning och preferenser du kommer att ha i livet.

Vi är alla predestinerade att ha det antingen bra eller dåligt. Hur bra/dåliga liv vi får utgörs i grund och botten helt och hållet av slumpen. Ingen förtjänar någonsin ett dåligt liv, de som får det får det bara av 100% ren otur, precis som att de som får ett bra liv enbart har fått det på grund av ren tur.

Ingen människa kan någonsin rå för någonting han gör. Det är ett faktum. Förstår man inte detta så är man antingen okunnig eller lever i förnekelse.

Determinism är ju uppfattningen att en händelseutveckling beror på/orsakas av tidigare händelser eller orsaker. Det finns alltid en orsak till allt som händer och detta inkluderar mänskligt beteende och beslutsfattande - allt vi gör. Inget konstigt med denna uppfattning. Hur skulle det annars vara - skulle gudarna intervenera i händelseförloppen? Att tillvaron är deterministisk går inte att leda i bevis och ett logiskt bevis för uppfattningen är inte mer värt än ett logiskt bevis för Gud. Jag har tjatat om detta tidigare, men om vi skiter i det, så vore det väl av vikt att titta närmre på och försöka förstå vad just orsaken eller orsakerna för ett visst beslut kommer ifrån. Beslutsfattaren eller agenten får input från omgivningen som bearbetas av hans intellekt som beror på hans genetiska arv osv. och allt detta kommer samverka in en funktion som resulterar i ett beteende/val. Dvs. det finns interna och externa orsaker och detta är ju av vikt. Som andra har påpekat kan agenten inte sällan uppleva detta som ett fritt val. När man väljer mellan jordgubbssmak eller vanilj så konsulteras minnet och tidigare erfarenheter. Bara det faktum att dessa erfarenheter är privata ger intryck av personlig valfrihet och det är inte att förringa, orsaken till valet beror ju på de privata erfarenheterna som visserligen beror på annat osv. Kort sagt är man som agent med i händelseförloppet. Att Gud och andra kan att sitta på höga hästar och förvärva poäng på en trivialtet, är en annan sak.

Endast Gud och Laplaces demon har tillräcklig kunskap om partiklars positioner, rörelser och relevanta naturkrafter för att förutsäga framtida händelser med fullständig precision och jag har en känsla av att om demonen kunde konsulteras och information om förutsägelserna kom beslutsfattare till del, så skulle detta inverka i händelseförloppet och omöjliggöra prediktionen.

Vad jag menade var bara att det du kallar fri vilja, 'fri tanke'. 'tankefrihet' eller hur man nu ska definiera det, kan vara falsk. När du drömmer kan du vara helt övertygad om att du är med om en händelse, för du har ingen möjlighet att avgöra om det som utspelar sig i din hjärna händer i verkligheten eller inte. Din upplevelse är att det din hjärna arbetar med, den process som pågår, är verklig. Sen vaknar du och inser att din hjärna spelat dig ett spratt.

Jag menar att 'fri vilja' kan vara samma sak. Du känner att du väljer fritt, tänker fritt, men du har ingen möjlighet att avgöra om det verkligen är så eftersom vi bara förstår en liten del av våra mentala processer.

Exempel: vi vill avgöra 'motivet' till varför Pelle sparkar till en sten på gatan. Vi har möjlighet att 'pröva fritt' precis varje hypotes vi kan komma på. Vi provar olika metoder. I ena fallet lyssnar vi på vad han säger när han förklarar varför han sparkade på stenen. Det duger som förklaring om han säger att han var uttråkad, vi anser hans förklaring vara hållbar.

Men om vi går djupare och försöker gräva i hans tankeprocesser, inklusive det undermedvetna, stöter vi på ett problem. Vi har nämligen inte en 100% förståelse av processerna i hjärnan, särskilt inte det undermedvetna. Vi behöver göra en tolkning av processerna, det är inte lika direkt som det är när vi lyssnar på hans egen förklaring ovan. Man kan kanske jämföra det med att prata med en kines med hjälp av en tolk, som förstår 30-70% av kinesiska språket. Man får information, men man kan inte vara säker på att den är rätt. Det är skillnad på tal och tankar.

Visst kan vi göra många liknande experiment som kan ge oss 'indikationer' på vad personen hade för motiv. Men om dessa strider mot vad Pelle själv säger har vi ingen möjlighet att säga: tyvärr, vår psykoanalys visar att du har fel. Du sparkade på stenen för att du har en undertryckt sexualitet el dyl. Om valet står mellan att lita på Pelles egen förklaring eller en halvpålitlig kinesisk tolk måste vi gå på hans egen utsaga.

Om jag säger att min psykoanalytiska förklaringsmodell visar att du skrev det där inlägget för att du vill hämnas på din farsa eller liknande så kommer det att väga lätt mot din egen utsaga. Eller anser du att jag vet bättre än dig vad du har för motiv?

Men ditt resonemang bygger hela tiden på att det är resultatet av tankeprocessen som manifesteras i medvetandet som visar att vi inte har någon fri vilja. Vi kan inte bestämma vad vi är medvetna om. Men det förutsätter på något sätt att det är i medvetandet besluten tas.

Men om det är hjärnan som skapar våra upplevelser, då är frågan om hjärnan kan göra fria val. Om det finns en sådan funktion i hjärnan. Det vet vi inget om. D.v.s. att vi, utan att vara medvetna om det, faktiskt gör det. Vi vet varken hur liv eller upplevelser skapas. Kanske vet vi inte heller hur fri vilja skapas. Våran upplevelse av att ha fri vilja, kan vara helt korrekt.

Länka gärna till dessa överväldigande bevis, eller ge iaf ordentliga vetenskapliga referenser på annat sätt. Speciellt vill jag se sådant om determinism och speciellt då i hjärnan. T ex vilka forskare har uttalat sig så kategoriskt som du gör nu?

Alla beslut som inte är medvetna är per definition ofrivilliga. Du menar alltså att ett rent reflexmässigt beslut utom vår kontroll skulle vara fritt?
Du känner mycket väl till dessa bevis. Du har presenterats för dem otaliga gånger. Du låtsas bara som att de inte existerar eftersom du är den sortens person som bara är intresserad av att tro på det som du vill ska vara sant.

Kudos för ditt försiktiga sätt att uttrycka dig! JA, det KAN vara så att upplevelsen av fri vilja är en illusion, och JA, det finns många exempel på att hjärnan kan spela oss spratt som sen visar sig inte har med verkligheten att göra.

Just psykoanalys finns det även många professionella psykologer som är djupt skeptiska emot, och speciellt gäller det mot Freuds egna resultat.

Men likafullt är våra tankar och upplevelser verkliga på så sätt att vi faktiskt tänker dem och upplever dem. Och det är på det spåret jag definierar fri vilja: utifrån min upplevelse av att jag har fri vilja.

Detta i sig garanterar inte, som sagt, att den inte bara är en illusion, utan sådant får man då ta upp i nästa steg i diskussionen. Det jag kan se är att det är en STOR diskrepans mellan hur starka argumenten mot fri vilja är, och hur starka skeptikerna tror att de är, speciellt om allt som utgår från vad de tror är en vetenskaplig konsensus om de allra minsta partiklarnas deterministiska fysik. (Någon sådan konsensus finns absolut inte, och t o m OM det vore så finns det seriösa frågetecken från bl a Popper om vad det skulle innebära i den makroskopiska världen.) Många skeptiker ägnar sig också åt rent önsketänkande, därför att de ju utan fri vilja befrias från ansvar över sina livsval. Kanske därför som många av dem verkar bli så arga och irriterade när man inte köper deras argument? Som om de ändå tror på något sätt att t ex jag KAN välja att tro på dem?? Så mycket känslor när just DE ju borde vara coolast av alla om att människor bara är som de är.

Vad finns det för evolutionär fördel med att tro att man har fri vilja om man faktiskt inte har någon utan bara spelar upp ett program? Evolutionen är annars ganska sparsam, och t o m tar bort egenskaper som inte är användbara. T ex djurarter som flyttat in i mörka grottor förlorar med tiden sin syn och sina ögon.

Men det förutsätter väl att hjärnan inte är en del av oss. Jag vet inte varifrån du fått det.

Någonstans tas besluten oavsett hur det sker. De beslut min hjärna tar, är mina, då hjärnan är en del av mig. Att alla våra beslut är reflexmässiga går inte heller att visa, även om vissa är det.

Min upplevelse att vara jag, skapas i min hjärna och manifesteras i medvetandet. Men det finns inget som säger att mitt jag finns i medvetandet. Det är bara upplevelsen av det. Mitt jag finns i min hjärna.

Så jag menar att du har fel där. Du tänker dig medvetna beslut, vilket jag menar inte existerar. Däremot tar jag, min hjärna, beslut som manifesteras i medvetandet. Hur de besluten tas, vet vi däremot inte.

Hur de besluten tas vet vi visst. Det finns nämligen enbart två möjliga alternativ. Antingen räknar hjärnan automatiskt ut vilket beslut som är mest gynnsamt utefter den information som finns tillgänglig, eller så slumpar den fram besluten. Allt talar för det första alternativet då vi är hyfsat välfungerande och alla våra beslut tycks ha ett syfte.

Det har sagt förut och det tål att sägas igen. Någonting kan bara inträffa antingen genom orsak och verkan eller genom slump. Något annat alternativ existerar inte. Båda dessa alternativ innebär fullständigt automatiska processer helt utan någon frihet att kunna göra annorlunda.