Fri vilja - samlingstråd

Bra inlägg!

Agensbegreppen (t ex fri vilja, handling, ansvar etc) är "högnivåspråk" som hanterar social mekanik.

Detta högnivåspråk har utvecklats evolutionärt för att operera på gruppnivå.
Så individer "förstår" inte agensbegreppen utan använder dem som symboler (t ex fri vilja, handling, ansvar etc) för att interagera.

Det är alltså systemet som "förstår" agensbegreppen, inte individen.

Man kan säga att symbolen pekar på verkligheten (den sociala mekaniken) medan användaren har en egen (tros)föreställning associerad med symbolen.

Vad tänker ni kring det?

Kommer in lite från sidan här, men vill bara påpeka att det visst tillkommer helt nya fenomen på högre nivåer. Är t ex EN vattenmolekyl våt? Eller är den en ismolekyl? Eller kanske ånga? Detta är rent meningslösa frågor om EN vattenmolekyl för sig.

Jag antar vatten, is och ånga är "sociala" fenomen för vattenmolekyler i någon liknande mening som du talar om, men det har jag inte fördjupat mig i.

Vilja, fri eller ej, är naturligtvis ett fenomen på en väldigt hög nivå, högre än enskilda molekyler, eller enskilda neuroner och synapser. En diskussion om fri vilja som utgår från att man tror att fysiken för enskilda partiklar är deterministisk, är bl a därför ytterligt meningslös. Förutom att det då är på fel nivå, är det ju dessutom långt ifrån klarlagt om fundamental fysik är deterministisk. Dessutom är det, som Popper visat, ett ofalsifierbart påstående att den makroskopiska världen skulle vara deterministisk även om den mikroskopiska faktiskt skulle vara det. Problemet är att det inte går att MÄTA med godtycklig noggrannhet och att då även rent Newtonsk fysik stöter på liknande osäkerhetsrelationer som man har i kvantfysik! (Också visat av Popper.) Dvs i en värld (inte vår) som faktiskt styrs av av Newtonsk fysik i sina minsta detaljer, kan inte den teorin falsifieras! Detta parat med hur störningar växer över tid i kaotiska system (som vädret, och även hjärnan tror jag, därför att den ju verkligen är självåterkopplande), gör även den makroskopiska världen oförutsägbar på tillräckligt lång sikt.

Min syn: Fri vilja finns, därför att jag upplever att jag har den. Dvs jag kan göra vad jag vill när jag vill, som inte strider mot naturlagarna. Jag kan t ex inte flyga genom att flaxa med armarna om jag vill det, men jag kan t ex omedelbart lämna denna diskussion och fokusera på mitt jobb, eller ta en paus och leka med katten.

All diskussion för mig handlar bara om att precisera vad denna upplevelse är, och hur den uppkommer.

Och självklart menade du inte att jag inte får använda begreppet ”fri vilja” om libertariansk fri vilja. Det finns ju ingen anledning för mig att särskilja dessa två saker om jag anser att det är samma sak.

Men det är bra att vi nu fastslagit att du bara varit otydlig när det framstått som du ansett det vara fel att använda begreppet ”fri vilja” om ”libertariansk fri vilja”. Nu vet vi fortsättningsvis att du inte anser detta.

Du fattar väl att vad som pågår inne i en persons hjärna saknar all betydelse. Det är inget bevis för eller emot nånting. Självklart kan man känna att man har fri vilja, men det bevisar ju absolut ingenting.

En person som agerar utifrån fri vilja fattar beslut helt och hållet av sig själv oberoende av yttre påverkan.

En person som tror på fri vilja tror alltså att det vid varje givet tillfälle finns flera möjliga handlingsalternativ, att han alltid kunde ha gjort annorlunda än han gjorde. En person som inte tror på fri vilja vet att han aldrig kunde ha gjort någonting annorlunda. Så enkelt är det.

Om du tror att ingen tror på fri vilja så tror du alltså att ingen tror att de kunde ha gjort någonting i sitt liv annorlunda.

Du upplever att du har den eftersom du aktivt vägrar ta en titt på mekanismen bakom illusionen. Då är det inte så svårt att inbilla sig att det är på riktigt.

Jag som förstår varför upplevelsen av fri vilja är falsk ser ingen fri vilja, jag ser att det bara är en illusion. Och därför upplever jag inte heller att jag har fri vilja. Jag har brutit illusionen.

Precis, det är filosofiskt viktigt att fundera på sånt här.

Högre nivåer gör ingenting nytt. Dom gör något gammalt, men mycket effektivare. Det som händer när man går upp i nivå är att man kan jobba snabbare, men det är inte gratis. Man tappar detaljrikedom. Just inom programmering är det inte så stort detaljbortfall, eftersom kompilatorerna är så bra, men det är fortfarande där. Det är därför AI (AlphaDev) alldeles nyligt har kunnat optimera sorteringskod så att den är 70% snabbare i vissa fall; genom att arbeta direkt på maskinkod. Det är en väldigt markant förändring med tanke på att vi skrivit sorteringskod ända sen programmeringens början, och vill ha den så snabb som möjligt. Hur som helst, det här bortfallet av detaljer är också en viktig sak att fundera på, specifikt för att hjärnans koncept är en extrem version av att kasta bort detaljer för att kunna arbeta effektivt.

Vad gäller flercelliga organismer och sånt så stämmer det att dom är mer komplicerade, men det är inte något direkt nytt. Det är en följd av att det är mer information där. Ungefär som att 1000 partiklar kan vara i fler olika konfigurationer än 1 partikel. Inget nytt händer, det är bara fler av dom. En bra jämförelse från datorvärlden är bits. Så det är ett exempel på kvantitativ istället för kvalitativ skillnad. Men återigen, på högre nivå så verkar det givetvis som att något nytt händer.

Nej det räcker inte. Jag måste kunna visa att modellen fungerar.
Annars kunde jag försvara vilken modell som helst.


Modellen föreskriver inte vad människor bör göra eller hur samhället bör vara.
Men all kunskap bör användas för att begränsa onödigt lidande om du frågar mig.
Det är vad jag tror på.

Modellen visar att fri vilja inte är något man har eller inte har utan något man tillskrivs beroende på hur responsiv man är på social reaktion. Med det som grund, och kopplat till andra vetenskapliga områden så skulle man säkert kunna använda kunskapen i gott syfte för att minska onödigt lidande.

Det är ett intressant perspektiv.
Vad tänker du själv kring det?

Okej, ge mig exempel på en person som tar beslut av sig själv och hur dom skiljer sig från vanliga personer, samt en person som är oberoende av yttre påverkan och hur det skijljer sig. Jag förstår att det inte finns några faktiska exempel i den här världen, men jag kan tänka mig ett exempel på ett spöke, så du måste kunna tänka dig de exempel jag är intresserad av.

Fint, nu behöver jag ett exempel på en värld där det finns flera möjliga handlingsalternativ, och vad som är skillnaden mot den här världen.

Jag är lika övertygad om att ingen tror att dom kunde gjort något annorlunda som jag är övertygad om att ingen tror att dom kan åka "norr om nordpolen" eftersom inget av det betyder nånting. Visst kan folk säga att dom tror det, men det gör väl inte alltid någon skillnad vad folk säger?

(Återigen, rent praktiskt kanske det är givande för vissa att ångra sig och tänka att man borde gjort si eller så istället.)

Korrekt, fast du är lite sent ute eftersom jag redan erbjudit en lösning på vårt kommunikationsproblem.

Jag använde symbolen LF för libertariansk fri vilja och F när jag pratade om fri vilja baserat på symbolisk interaktionism.

Och eftersom LF och F är symboler så kan vi byta ut dem till vilka symboler som helst.
Så länge vi är överens om vad vi diskuterar så kvittar det för mig.

Jo precis, eftersom vatten och is är samma sak, bara i olika konfiguration. Samma saker som beter sig annorlunda. Typ som att Pelle kan dansa eller klättra utan att vara någon annan person.

Visst. Alla emergenta fenomen är sånt som verkar vara nytt, men om vi tittar längst ner så är det väl bara samma gamla Schrödinger-ekvationer som trycker igenom komplexa sannolikhetsamplituder? Vi kan kalla det nytt, men bara i bemärkelsen att vi inte varit med om det förut, eller att våra hjärnor urskiljer en komplicerad dans.

Rent generellt, om man går längre och längre ned, närmare verkligheten, och plötsligt försvinner saker, typ skillnaden på levande och icke-levande, eller skillnaden på is och vatten, så är det väl ändå ganska uppenbart att dom inte är "verkliga"? Vi går närmare verkligheten, och där finns inte vissa saker. Givetvis är det då rimligare att kalla dessa saker overkliga… eller? Om man däremot samlar ihop en massa saker, på väldigt hög nivå, så att hjärnan inte har en aning om vad som faktiskt pågår, och plötsligt ser man ånga och kokande vatten och isbitar som guppar omkring, ja då är det väl uppenbart att det bara är någon version av en magiker som visar upp sina trick och illusioner?

För mig så är allt sånt där rent pragmatiskt, typ fri vilja och sånt. Jag väljer att definiera det så att det betyder något, i den här praktiska bemärkelsen. Så visst, fri vilja är jättebäst.

Vad gäller upplevelsen / existensen så ser jag det som något fundamentalt annorlunda än dessa pragmatiska lekar (vare sig det handlar om fysik eller vetenskap eller matematik eller vilket koncept som helst).

Ur en agents förstapersonperspektiv ser det ut så.
För agenter ser sig som orsaken till sina handlingar, men det är viktigt att komma ihåg att det är en generalisering.
Det pågår ju samtidigt en massa saker runt omkring och inne i huvudet på agenten som rationaliseras bort här. Det är en del av själva definitionen för en handlande agent.

Det ska inte tolkas som att någon faktiskt gör något "oberoende av yttre påverkan".
Vilket du inte tror, men du skriver ändå så, vilket är anmärkningsvärt.