2023-05-22, 18:33
  #74749
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av PlanBoksBok
Du kommer in i en diskussion från gatan. Sen pratar du emot dig själv när du erkänner. :

"Det finns lika mycket av hårda bevis (DNA, skador, oberoende vittnesmål osv) mot Johanna som det finns mot Maja. Dvs inga"

"Johannas erkännande - vad bevisar det? Hon kanske vill skydda Maja. De kanske har ett förhållande när allt kommer omkring."

Ett av dom mest korkade inläggen.
Menar du på allvar att du tycker bevisen/indicierna är lika för både J som M????

Sen ber du mig läsa på om indiciebevisning!!!!!! Kontra vad du själv skriver. Ja Herregud så pantat.

Stor humor.
Utan svar alltså. OK. Då vet vi.
Citera
2023-05-22, 18:37
  #74750
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Avel
Hur hade rätten dömt utan stegräknaren då?

Sannolikt hade utfallet blivit samma . De bedömer inte varje gärning för sig utan en helhet. De båda fick Tove till lägenheten. M visste om Js tidigare mordbränningsförsök och hat till T men valde ändå leta upp henne oavsett vad hennes avsikt var. Efteråt hjälptes de åt och teg tills de vart påkomna. En historia däremellan att sova sig igenom ett mord och att den andra gärningsmannen även har gjort allt själv utan skador och därefter konkat fram och tillbaka på Tove anses osannolikt. Stegräknaren är bara en liten del i en stor helhet. Js berättelse är också en liten del men får stöd av grannens berättelse därför tas den med större sanningshalt.
Citera
2023-05-22, 18:38
  #74751
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Avel
Om en ung kille kan konfrontera två poliser som är utbildade i självförsvar och knuffa den ene så hen får hjärnskakning behöver inte jag fler exempel på våld där medvetandegraden sänks efter knuff.

Vill du doktorera i ämnet så står det dig fritt. Du kommer hitta en rullstolsbunden man som knuffat en kvinna och en elev som knuffat lärare osv.
Nu är du mycket slarvigare i din argumentation än du anklagar polisen för att vara i fråga om IT-forensiska spår. Hur vet du att det inte var en ren lyckträff som killen fick in? Men om du är nöjd med att bygga din argumentation på ett fall - där du inte ens vet omständigheterna - då ska du ju inte kräva att polisen att redovisa alla dessa olika IT-spår som du kräver. Ett spår räcker. Nuff done.
Citera
2023-05-22, 18:44
  #74752
Medlem
Docklands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner

Du borde kanske istället fundera över varför det finns folk i tråden som så bestämt påstår att Maja är en mördare.

Tack för långt och utförligt svar.

Jag vet inte vilka bevis som finns för att Maja varit delaktig i själva mordet.
Inte heller vilka bevis det finns för att Johanna varit det heller.

Sveriges domstolar kan ju inte döma godtyckligt utan det måste ledas i bevis av endera sort.

Erkännande är ju ganska intetsägande egentligen.

Skall bli spännande att följa hur hovrätten dömer.
Citera
2023-05-22, 18:47
  #74753
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Avel
Men ingen vet just nu vilken tid som tidsstämpeln i fupen syftar på då den inte är validerad.

Men OM det är så otroligt viktigt med dessa steg så är nog Ms försvarare medveten om det hela och då är det något vi skulle få se i HR. Om det inte finns med då så beror det snarare på att det gör mer skada än nytta!
Citera
2023-05-22, 18:58
  #74754
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Reviews
De allra flesta skulle - i motsats till ovanstående påstående - bli både omtöcknade i varierande grad, illamående och tappa andan av ett fall som T blev utsatt för.

T kan enligt RL ha landat på något av de utstickande rören. Skador: huvud-, käkmuskulatur- samt ryggskada vid den kraftiga dunsen som fick grannens tak att vibrera.
J säger själv att T skadade huvudet rejält; åsynen av blod från hjässan? Hon nämner också ryggen och det säger åtminstone mig att hon måste ha sett någon form av smärtreaktion hos T.

Fallet förvärrades dessutom av att J tog tag i axeln och knäande T så att fötterna lättade från golvet och T flög i en båge utan att hinna ta emot sig. Överraskningsmomentet var ett faktum och tillsammans med alkoholen är det osäkert om hon hann reagera genom att ta emot sig. J hävdar att hon inte hann ta emot sig.
Hur kan J tala sanning här då? - Ja, hon vet ju vad obduktionen kommer att visa på och hon är införstådd med vad pappan och sonen hört, dock inte de övriga i lägenheten under vilket säger något om hur ljudet har transporterats.

RL talar om en lättare hjärnskakning, att då försöka förminska följderna av dunsen som att det bara vore att resa sig upp och damma av sig, blir rätt dumt då ingen frivilligt skulle utsätta sig för något sådant.
Men testa gärna, den som vill och se till att falla på ett trubbigt föremål efter ett hjälpsamt sving ner i backen.
Som sagt, slå på Fail Army och se otaliga människor falla handlöst baklänges från stegar, isiga trappor, podier etc etc etc. Kolla en halkolycka. Där flyger folk som vantar baklänges. De slår i ryggar, huvuden, armbågar och svanskotor och grimaserar och stönar men medvetandesänkta eller medvetslösa har jag inte sett. Därmed inte sagt att det inte förekommer - men det är mycket vanligare att folk behåller medvetandet än tvärtom. Det räcker med att gå till sig själv och sin egen bekantskapskrets. Jag har halkat ett antal gånger och ramlat baklänges och slagit mig ordentligt. Gjort skitont men jag har aldrig fått en hjärnskakning eller mått illa eller blivit yr.

Det fanns inget blod i badrummet och jag har fått det förklarat för mig i tråden att då kan det inte ha blött heller. Det hade inte gått att få bort helt och hållet. Tove har slagit i huvudet tillräckligt mycket för att få ett mycket ytligt jack i huvudet, som är så pass ytligt att det inte ens har blött. Om jacket inte är värre än så, så kan inte huvudet ha fått någon större stöt heller. Det är omöjligt. RL talar heller inte om någon krosskada i huvudet.

Det är mest troligt att Tove slagit i rygg och tagit emot sig med armbågarna. Det är ryggen och hela kroppstyngden som ger upphov till dunsen. Ett huvud ger inte upphov till en sån duns. Man blir inte medvetslös av att slå i ryggen men tappat andan kan hon ha gjort. Blivit chockad förstås. Åt andra hållet verkar dock det adrenalinpåslag som hon mest troligt har fått när hon börjar fajtas tillbaka. Om alkoholen haft någon inverkan så bör den ha gjort att Tove landade mjukare än hon annars skulle ha gjort. Man slår sig oftast mindre om man ramlar när man är full för man är mer avslappnad.

Johanna har mest troligt inte en aning om att Tove har ett litet jack från ett rör/duschstång i huvudet. Det har inte blött och då har hon inte sett det i Toves långa hår. Alltså har hon inte en aning om att obduktionen kommer visa ett jack i huvudet. Däremot säger hon själv att huvudet dunkar i när hon drar ut kroppen ur bilen vid dumpningsplatsen. Det är troligare att hon räknar med en krosskada i huvudet än ett litet jack.
__________________
Senast redigerad av Zurfarn08 2023-05-22 kl. 19:08.
Citera
2023-05-22, 18:59
  #74755
Medlem
Mercedes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Reviews
Vad man kan uppmärksamma i förhören med J, är att hon är mån om att få fram att T först sparkar mot väggen i position 1, vilket borde vara det grannen hör i sådana fall och här mäter badrummet 2,10 cm, en siffra som i sin tur betyder att M aldrig tar sig runt för att hålla T:s armar om än hon sitter halvt om halvt framför T - kortändan är för kort, så enkelt är det. Detta vet J och måste trixa lite för att få in M på ett naturligt sätt och på en plats där hon ryms.

Det är just därför man kan ana att hon i samtliga förhör hävdar att T skjuter ifrån sig för att hamna i position 2, alltså på långsidan som mäter 2,55 cm. Det är först i den avslutade positionen som T stryps, enligt J. Först frågar hon: "vad fan håller ni på med" medan hon greppar J:s hals - M tar ner T:s armar och håller i händerna medan T stryps i 10 sekunder. J väljer badrummets långsida med snedtak och kryssar för M:s position till höger om sig, däremot är hon ovetande om på vilket sätt M sitter intill T och behöver hålla den biten öppen om hon överbevisas.

Faktum är att M aldrig kan ha kommit åt T:s händer i den positionen; J är i vägen och händerna ligger för långt borta i förhållande till M:s egna kroppsläge, bredvid. J vet om att hon inte heller kan placera M framför T för hon är osäker på badrummets storlek här, om M verkligen skulle rymmas.
Det är fullständigt omöjligt för M att ta sig förbi J, kränga sig över på den andra sidan och hålla handen.

J måste bara ljuga, så enkelt är det när det kommer till hennes förklaring om hur M satt i badrummet i förhållande till både J och T.
J:s påstående saknar all trovärdighet, vilket också skulle visa sig vid en rekonstruktion.
Det sista T gör är att säga dessa ord och gå till attack mot J, M tar då ner hennes händer. Härifrån, med huvudet mot långsidan och snedväggen tar sig T ingenstans enligt J, då hennes händer är fasthållna mot golvet.
Det är också här - i position 2 - som båda ska ha suttit i flera minuter intill T, medan T ligger kvar ett bra tag och J går in då och då för att kolla om T lever, fantasifulla påhitt som inte heller TR köpte som sanning.

När T har hamnat i sista positionen och M tar hennes händer, har T hunnit sparka i väggen vilket grannen hör efter c: a tre minuter och sedan prata med J innan angreppet. Min hypotes är att T aldrig hamnade i den andra positionen och att hon aldrig vare sig pratade med J eller försökte angripa hennes hals; detta låter som en utstuderad lögn - liksom övriga hopdiktade påhitt för att dels visa att T var aggressiv, dels för att få fram att T var fullt medveten strax innan det 10 sekunder långa greppet, vilket är nödvändigt för att få förloppet att likna en olycka.

Jag har tidigare trott att J:s detaljerade beskrivning har varit hyfsat sanningsenlig och tänkt att jackan hon hade när grannen mötte henne, kan ha åkt på tidigare.
Men klangen i hennes berättelse har ändå haft några ostämda toner över sig - alltför tillrättalagd och metodisk.

Vad hände då? - Hypotesen är att mordet är halvt om halvt överlagt; J är mentalt förberedd om T inte sköter sig och visar på stor ånger och ger J full respekt.
När FL frågar vad klockan är när hon hör grannen ringa på dörren och M ligger i badrummet, svarar hon att den är efter 02:30 - hur kan hon veta det? - Sätter vi in T där istället så kan T ha sagt något om tiden strax innan de går in i badrummet för att kika. - Här finns ju inget att se, kan vara sant varvid J låser dörren och fäller T så att hon enligt J, inte hinner ta emot sig utan skadar huvudet rejält. Hon nämner också T:s rygg vid ett förhör.
Armbågsskadorna tror jag har uppkommit i samband med fastlåsning av armbågsleder. Efter ytterligare test på både män och kvinnor i min omgivning, inklusive mig själv så är jag nu tvärsäker på att ledlåsning fungerar; du tar dig ingenstans. Med tillräckligt långa lår är det enkelt att sätta sig grensle över diafragma och lägga knän på utsträckta armar i 50-60 graders vinkel med handflatorna uppåt. - Ju längre lår, desto större yta.
Att sitta på diafragman påverkar andningen och har man som T fått en rejäl smäll över lungorna vid fallet så lär det ha försvårat upptaget av syre än mer.

Sparkarna då? - Antar att det var kroppens sätt att reagera vid lufthungern. Lyssnar man på grannens rekonstruktion av sparkarna så är de inte särskilt ljudliga; mera som lättare slag.

RL säger att T kan ha fått en lättare hjärnskakning, vilket också undersökningen visade på där "mycket sparsamma blödningar" mellan de mjuka hjärnhinnorna, kunde ses. Det är allmänt känt att du kan tuppa av en stund även efter en lättare hjärnskakning och T överrumplades för att falla handlöst utan möjlighet att hinna parera. Enligt J lättade fötterna från golvet och det var väl J:s sätt att förklara skadorna.
lägg sen till att enligt Johanna så tog Maja inte tag i Toves händer förens i andra vinkeln, Tove hade enligt Johanna ålat, sparkat, slagits för sitt liv utan att Maja gjort NÅGONTING.
Ta in det här: Först i andra vinkeln tar Maja hennes händer

Ändå tjafsar folk här att Maja MÅSTE varit delaktig pga det ej finns avvärjningsskador på Johanna.
Svara mig då HUR Johanna inte fick några avvärjningsskador från Tove i första fasen?
Citera
2023-05-22, 19:02
  #74756
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jesss1234
Sannolikt hade utfallet blivit samma . De bedömer inte varje gärning för sig utan en helhet. De båda fick Tove till lägenheten. M visste om Js tidigare mordbränningsförsök och hat till T men valde ändå leta upp henne oavsett vad hennes avsikt var. Efteråt hjälptes de åt och teg tills de vart påkomna. En historia däremellan att sova sig igenom ett mord och att den andra gärningsmannen även har gjort allt själv utan skador och därefter konkat fram och tillbaka på Tove anses osannolikt. Stegräknaren är bara en liten del i en stor helhet. Js berättelse är också en liten del men får stöd av grannens berättelse därför tas den med större sanningshalt.

Nu får du allt lov att citera från domen det du påstår ligger till grund för att Maja ockås döms.

Om du först kollar hur domen är upplagd, kan du se och hitta själva diskussionen runt mordet.

Jag kan inte se att det står något om att de väger in att Maja var med om att få Tove till lägenheten, inte heller tror jag att de skrivit något om att Maja visste om mordbräningen (alltså nu pratar vi om brottet mord och ställningstagandet för den domen). Inte heller ser jag då att det står att Maja valde trots att hon visste om Johannas har, att leta upp Tove.

Orkar inte gå igenom alla dina punkter, utan det är du som ska visa varifrån du fått det här. Jag kan inte heller hitta att det står i domen att tigandet är en del av bevisningen.

Har du ens läst domen?
Citera
2023-05-22, 19:06
  #74757
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Avel
Men om JJ säger att MH har hållit fast Toves händer (t o m ”räddat” JJ från Toves våld i form av ett stryptag) så kan det vara en ”dimridå” för det övervåld hon behövt använda för att döda Tove?

M a o så har JJ en vinning i att ha med MH i redogörelsen kring badrummet.
- Hade Johanna haft ännu mer vinning av att påstå att Tove attackerat först och att det alltså var självförsvar från Johannas sida att gå på Tove?

- Hade Johanna haft ännu mer vinning av att påstå att det svartnade för henne när Tove attackerade henne och att hon därför inte vet vad hon ev har gjort mot Tove?

- Hade Johanna haft ännu mer vinning av att påstå att Maja var mest aktiv?

Varför är superskurken Johanna som är så iskall och smart och dominant över Maja så VEK i att skylla ifrån sig?
Citera
2023-05-22, 19:18
  #74758
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dockland
Tack för långt och utförligt svar.

Jag vet inte vilka bevis som finns för att Maja varit delaktig i själva mordet.
Inte heller vilka bevis det finns för att Johanna varit det heller.

Det är lite det som är grejen. Det finns inget tekniskt bevis som direkt knyter varken Johanna eller Maja själva handlingen som dödade Tove.

Men det finns mycket bevisning runtomkring.
Så är det ofta med mordfall. Man vet var och när och vilka, men inte alla exakta detaljer. Ofta är det då uteslutningsmetoden som gäller. Det måste ha varit på ett visst vis därför att det inte kan ha varit på något annat vis.

I detta fallet säger alla bevis som finns att Tove dog i lägenheten den där natten, och att hon blev strypt till döds. Och alla bevis som finns säger att Johanna och Maja var i lägenheten. Och dessa saker vidgår också både Maja och Johanna. Johanna vidgår dessutom att hon strypt Tove, om än bara i 10 sekunder. I tillägg till detta finns indiciebevisning i form av att Johanna har gett uttryck för att hon vill att Tove skall dö samt att hon skall döda Tove.

Bevisläget mot Johanna är således mycket gott. Sammantaget gör alla bevis tillsammans att det är ställt utom rimligt tvivel att Johanna dödade Tove.

Vad gäller Maja är situationen aningen annorlunda. Det finns ingen indiciebevisning som visar att Maja ville att Tove skulle dö eller att hon skulle döda Tove. Maja förnekar att hon var närvarande i rummet när Tove ströps till döds.

Johanna säger att Tove var med. Men Johanna ljuger om flera saker, och har dessutom ändrat sin historia kring var Maja befann sig och huruvida Maja kan ha sovit eller inte.

Det är då två personer som bägge ljugit om både det ena och det andra som säger emot varandra gällande om Maja var med eller inte.

Majas telefon har registrerat kort rörelse vid två tidpunkter under natten under den timme då mordet skett. Men inte vid den tidpunkt då åklagaren menar att mordet skedde.

Det är helt enkelt inte ställt utom rimligt tvivel att Maja deltog i strypningen av Tove.

Citat:
Ursprungligen postat av Dockland
Sveriges domstolar kan ju inte döma godtyckligt utan det måste ledas i bevis av endera sort.

Helt riktigt. Ändå har tingsrätten i detta fallet dömt godtyckligt. Det är därför vissa av oss i tråden har reagerat. Och efter många om och men reagerade även Sveriges Radio. Och rätt tydligt är att domaren själv inser hur fel det blev, även om han inte öppet medger det.

Citat:
Ursprungligen postat av Dockland
Erkännande är ju ganska intetsägande egentligen.

Korrekt, det är bara att se till Tomas Quick/Sture Bergvall så får man en inblick i hur en misstänkt kan ledas av förhörsledare som är mer intresserade av att få "rätt" svar än att få sanningen. Vi ser tyvärr en hel del sådant agerande från förhörsledarna i detta fallet när vi läser förhören i FUP.

Citat:
Ursprungligen postat av Dockland
Skall bli spännande att följa hur hovrätten dömer.

Ja, det skall bli intressant. Under rådande läge är jag övertygad om att Johanna fälls för mord och att Maja frias från mord. Bägge fälls för gravfridsbrott, Johanna för grovt och när det gäller Maja så beror det mycket, tror jag, på hur domstolen ser på hennes deltagande. Om de tror på att hon inte deltog mer än vad hon berättat, eller om de håller henne lika ansvarig som Johanna i den delen.

Om hovrätten tror på Majas berättelse så kan det tänkas att hon kommer undan med ett års fängelse för gravfridsbrottet. I ett sådant läge så är hon snart fri. Men det får väl sägas vara ett "best case" ur Majas perspektiv. Ett "worst case" för Maja är att hon döms till fyra år för grovt gravfridsbrott. Men det håller jag för helt osannolikt.
Citera
2023-05-22, 19:18
  #74759
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Nu får du allt lov att citera från domen det du påstår ligger till grund för att Maja ockås döms.

Om du först kollar hur domen är upplagd, kan du se och hitta själva diskussionen runt mordet.

Jag kan inte se att det står något om att de väger in att Maja var med om att få Tove till lägenheten, inte heller tror jag att de skrivit något om att Maja visste om mordbräningen (alltså nu pratar vi om brottet mord och ställningstagandet för den domen). Inte heller ser jag då att det står att Maja valde trots att hon visste om Johannas har, att leta upp Tove.

Orkar inte gå igenom alla dina punkter, utan det är du som ska visa varifrån du fått det här. Jag kan inte heller hitta att det står i domen att tigandet är en del av bevisningen.

Har du ens läst domen?

Suck!!
Ja jag har läst domen. Det jag menar är att det rör sig om en hel kedja av indicier som vägs samman. Allt gicks igenom i rättegången, även om inte allt är med i domen. Det är inte alltid man kan bevisa exakt vem som gjort vad. Stegräknaren är en liten del. Att Js erkännande ens tas med i domen är för att det överensstämmer med grannens vittnesmål och därför fästs det tilltro till det. Rätten bedömer inte heller att det är möjligt att sova sig igenom ett mord samt dörrklockan som ringer. Dom bedömer inte att det finns tid för J att flytta runt ett lik. Dom bedömer heller inte M så alkoholpåverkad då hon är i stånd att hjälpa till att förflytta ett lik. Jag vet hur gärna du vill ha henne fri men det börjar bli förbannat tjatigt!
Citera
2023-05-22, 19:18
  #74760
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Det är verkligen sant, att det hade behövts.

Det är väldigt bra att sådant kommer till ytan, och borde diskuteras bredare. Det är inte forensikernas fel att de är satta ensamma som nyexaminerade utan erfarna, rutinerade kollegor att rådgöra med.

Nu bollas det med det allvarliga; var det mord eller olycka. Inte vem som är skyldig eller inte av tjejerna.

Jag hoppas på att någon som kan, lägger upp dagblokblad från rätten, så vi kan se om det händer något bakom kulisserna...

För vi vill se uppstramning när det gäller annat också, och jag hoppas på rustning för "krig" när det gäller om det är en eller två gm, och då inte bara tomma ord.

En hel del finns inom ramarna för FUP för Majas försvar att ta tag i.

Grejen är ju att de inte är ”nyutexaminerade”. De flesta IT-forensiker tas direkt från ”gatan”. I det här fallet har de jobbat som nätverkstekniker/ingenjör och IT-säkerhetstekniker.

Saxat från första bästa sajt på nätet?

”Nätverkstekniker arbetar med installation, drift och underhåll av nätverksrelaterade produkter och tjänster. Det är vanligt att nätverksteknikerna arbetar för konsultbolag och du har då löpande dialog med dina kunder. Några exempel på större projekt kan vara att flytta servermiljöer till molnteknik eller uppgradering av brandväggar för att nätverket ska vara så säkert som möjligt.

Du har kunskap om nätverksutrustning som switchar, routrar och access-punkter, brandväggsutrustning, lastbalansering, routingprotokoll och VPN-teknik. Som nätverkstekniker arbetar du även med felsökning i både nätverket och i loggar.”

”Som IT-säkerhetstekniker jobbar du med att skydda företag, myndigheter och organisationers nätverk, information, system och utrustning för att minska riskerna för intrång och attacker. Viktiga arbetsuppgifter för en IT-säkerhetstekniker är att upprätta rutiner för att underhålla skyddet mot obehörigt intrång och minimera riskerna genom att utföra olika riskanalyser.”

Det finns högskoleutbildning men den fyller inte behovet som finns.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in