Putin beordrar styrkor att gå in i Ukraina - INVASION NU (2022-02-24)

Jag är lite nervös för civilbefolkningens skull.

Jag är lite nervös för civilbefolkningens skull.

Hans problem är sannolikt följande:
Wagner har haft som uppgift att ta Bachmut men har inte lyckats med detta. Nu har de blivit av med så mycket trupp och förnödenheter att det är stört omöjligt för Wagner att göra något som helst i Bachmut. Den ryska diktatorn och övriga ministrar i diktaturen Ryssland låter dock Wagner befinna sig i Bachmut, och Prigozhin har förstått att anledningen till detta är att han och Wagner kommer få bära hundhuvudet om de inte lyckas ta Bachmut. Om de ryska trupperna däremot lyckas ta staden, så kommer Putler och den ryska armén ta åt sig äran för framgången som Wagner misslyckats med under lång tid. Scenariot är alltså ett no-win för Wagner och Prigozhin – oavsett utfall kommer Prigozhin framstå i dålig dager och han försöker därför nu förekomma sitt kommande mediala gatlopp i ryska propagandakanaler.

Jag sökte på Devushka, och hittar 0 inlägg i tråden. Är det inte bara du som är lite ivrig efter att alla som inte tycker som du ska vara lurade och jätte jätte dumma?

Några kommentarer härunder. Jag vet inte om du bara hört Kiev-sidan av historien. Så ha överseende om jag skriver dig på näsan med några av dessa fakta och påståenden.

Först en förklaring av mitt perspektiv: Invasionen 2014, som jag betraktar som hände juli-augusti 2014 i Donbass, är inte helt svartvit. En del av invasionen i Donbass anser jag vara berättigad. Det är inte fel att skydda ukrainska medborgare från ukrainsk stridsflyg, enligt min moral. Putin kunde ha förhandlat och agerat mer kompetent. Fortfarande är det så att Ukraina inte kunde ta hand om sina egna problem. Vissa stater klarar av att hantera jobbiga grannar, andra inte.

- Inbördeskriget pågick i drygt 3 månader innan där var någon invasion (april-juli).
- Du har rätt i att ryssarna bröt folkrätten. Jag har inte sagt något annat. Ukraina har fortfarande ett eget problem med separatister som de inte klarade av att hantera utan stridsflyg, våldtäkter och artilleri. - Att en kombattant bryter folkrätten, ger inte den andre parten automatiskt rätt i allt.
- 95%+, antagligen mer än 99,5% av de som gjorde uppror i Donbass i april när det startade var ukrainska medborgare. Den mesta (eller all) tunga materielen var deserterad ukrainsk militär.
- Det som dock förvirrar är att ledaren var tidigare överste i FSB och inte bara etnisk ryss, utan ryss från Ryska Federationen. Men global historia är full av importerade härförare.
- Jag vet inte var seperatisterna fick BUKen från. Möjligen är det första vapnen som de fick från ryska armén? Eller hade Ukraina BUKs, som deserterade? Jag killgissar det förstnämnda. (Idén att ge seperatisterna luftvärn är ju utmärkt och vanligt förekommande i rebell-krig. En högerextrem centralmakt som sätter in stridsflyg direkt mot sin egen befolkning kräver det. Antagligen sköt ju seperatisterna ner planet, så strategin hade dock nackdelar.)
- Jag ser inget erkännande från dig om att seperatisterna var lokala. Förvisso etniska ryssar, men lika mycket ukrainska medborgare som folk i Kiev eller Lviv. Tror du att de flesta kom från Ryssland, kanske?
- Du har helt rätt i att det inte var en lätt uppgift som centralmakten stod inför. Tänk på att vi pratar om en 8 år lång process. Du verkar förutsätta att man måste avväpna dem för att klara av att lösa uppgiften. Men det finns andra lösningar. Omröstningar, ge dem autonomi, säga att de kan lämna Ukraina om de vill, samlingsregering, ta hem Yanukovich, förhandla mer framgångsrikt med Ryssland. Kanske förutsätter du implicit att seperatisterna skulle övertalas att vara kvar i Ukraina på centralmaktens premisser?
- Att där egentligen inte fanns några problem utan det var bara rysk inblandning är Kiev-propaganda. Se t ex Robinson (2015) “Russia’s role in the war in Donbass” eller Platonova (the Donbas conflict in Ukraine). Särskilt den sista är väldigt bra, den går även genom den seriösa “pro-Kiev”-litteraturen (inte bara idiot-propagandan) i detalj.
- Du har helt rätt i att tron på “Röda armén” fick Ukraina att hålla tillbaka. Där finns en passage i starten på kriget där separatisterna höll en stad i flera veckor för att ukrainska armén trodde de var Spetznaz, men det var folk från Donbass.
- Du har rätt i att Ukrainas problem så klart inte existerar helt inom nationen. Men så är nog de flesta konflikter. Ryssland, USA och EU rev och slet i Ukraina sedan 2005. Inte desto mindre klarar vissa stater att navigera i det, andra går under eller revideras.

Jag ser inte det cirkulära. Var är cirkelresonemanget i det översta?

Finns inte mycket civilbefolkning kvar i berörda områden . Det finns Ryssar Ryska soldater Kollaboratöreroch deras familjer samt Rysk administration/polis fsb och dylikt patrask .

Givetvis kan de ge sig av ? Inget märkligt med det och inget svårt heller . Visar de klart och tydligt att de ger sig av under internationellt övervakande och spränger bron efter sig när de åker så ser varken Ukraina eller världssamfundet några problem med det ? Då återstår liksom bara hur de ska betala notan efteråt . Tänk vad Ryska liv det sparar

Några kommentarer härunder. Jag vet inte om du bara hört Kiev-sidan av historien. Så ha överseende om jag skriver dig på näsan med några av dessa fakta och påståenden.

Först en förklaring av mitt perspektiv: Invasionen 2014, som jag betraktar som hände juli-augusti 2014 i Donbass, är inte helt svartvit. En del av invasionen i Donbass anser jag vara berättigad. Det är inte fel att skydda ukrainska medborgare från ukrainsk stridsflyg, enligt min moral. Putin kunde ha förhandlat och agerat mer kompetent. Fortfarande är det så att Ukraina inte kunde ta hand om sina egna problem. Vissa stater klarar av att hantera jobbiga grannar, andra inte.

- Inbördeskriget pågick i drygt 3 månader innan där var någon invasion (april-juli).
- Du har rätt i att ryssarna bröt folkrätten. Jag har inte sagt något annat. Ukraina har fortfarande ett eget problem med separatister som de inte klarade av att hantera utan stridsflyg, våldtäkter och artilleri. - Att en kombattant bryter folkrätten, ger inte den andre parten automatiskt rätt i allt.
- 95%+, antagligen mer än 99,5% av de som gjorde uppror i Donbass i april när det startade var ukrainska medborgare. Den mesta (eller all) tunga materielen var deserterad ukrainsk militär.
- Det som dock förvirrar är att ledaren var tidigare överste i FSB och inte bara etnisk ryss, utan ryss från Ryska Federationen. Men global historia är full av importerade härförare.
- Jag vet inte var seperatisterna fick BUKen från. Möjligen är det första vapnen som de fick från ryska armén? Eller hade Ukraina BUKs, som deserterade? Jag killgissar det förstnämnda. (Idén att ge seperatisterna luftvärn är ju utmärkt och vanligt förekommande i rebell-krig. En högerextrem centralmakt som sätter in stridsflyg direkt mot sin egen befolkning kräver det. Antagligen sköt ju seperatisterna ner planet, så strategin hade dock nackdelar.)
- Jag ser inget erkännande från dig om att seperatisterna var lokala. Förvisso etniska ryssar, men lika mycket ukrainska medborgare som folk i Kiev eller Lviv. Tror du att de flesta kom från Ryssland, kanske?
- Du har helt rätt i att det inte var en lätt uppgift som centralmakten stod inför. Tänk på att vi pratar om en 8 år lång process. Du verkar förutsätta att man måste avväpna dem för att klara av att lösa uppgiften. Men det finns andra lösningar. Omröstningar, ge dem autonomi, säga att de kan lämna Ukraina om de vill, samlingsregering, ta hem Yanukovich, förhandla mer framgångsrikt med Ryssland. Kanske förutsätter du implicit att seperatisterna skulle övertalas att vara kvar i Ukraina på centralmaktens premisser?
- Att där egentligen inte fanns några problem utan det var bara rysk inblandning är Kiev-propaganda. Se t ex Robinson (2015) “Russia’s role in the war in Donbass” eller Platonova (the Donbas conflict in Ukraine). Särskilt den sista är väldigt bra, den går även genom den seriösa “pro-Kiev”-litteraturen (inte bara idiot-propagandan) i detalj.
- Du har helt rätt i att tron på “Röda armén” fick Ukraina att hålla tillbaka. Där finns en passage i starten på kriget där separatisterna höll en stad i flera veckor för att ukrainska armén trodde de var Spetznaz, men det var folk från Donbass.
- Du har rätt i att Ukrainas problem så klart inte existerar helt inom nationen. Men så är nog de flesta konflikter. Ryssland, USA och EU rev och slet i Ukraina sedan 2005. Inte desto mindre klarar vissa stater att navigera i det, andra går under eller revideras.

Jag ser inte det cirkulära. Var är cirkelresonemanget i det översta?

Jag är lite nervös för civilbefolkningens skull.

Det kan jag inte hitta i din historik att du varit tidigare under denna tid sen när den ryska ledningen beordrat ett anfallskrig mot ett annat land där den ukrainska befolkningen lidit av detta i över ett år.

Du bör inte oroa dig, den ukrainska militären beter sig inte som soldater gör som är styrda av en störd diktator inbäddad i ett system som mer liknar en sekt än en normal statsledning. Ukrainarna behandlar krigsfångar bra till skillnad från vad den ryska ledningen strukturerat för den ryska militären och Wagner. Det är vad man gör när man bryr sig om människor. Det är därför Ukraina kommer vinna detta krig. Var du inte nervös, det kommer bli bra.

EDIT: Den ryska militären rör sig framåt i snigelfart.

Vi vet ju inte var offensiven kommer. Jag håller med om att om den kommer i Bachmut och ingenstans är det ju att föredra rent humanitärt och egentligen inte något att prata om.

En framgångsrik motoffensiv in i Krim kan bli en stor etnisk rensning, det skulle leda till hundratusentals människors lidande av "riktiga" Krimbor.
Sen har vi ytterligare hundratusentals som flyttat till Krim. Det är lidande även det, men dem har i alla fall jag ett lite mer kluvet förhållande till, de "har gett sig in i leken och får leken tåla".

Jag ser en klar risk för massvåldtäkter, misshandel, mord och och övergrepp från Kiev-Ukrainier - givetvis under täckmantel av att det är "kollaboratörer" och att västlig massmedia inte täcker det så omfattande eller är apoloteter.

Vad fan snackar du om egentligen? Ukrainarna kommer gå till krims gräns och säga "hallå, varför är du så stor i mun?".

Sen kommer en del folk skriva på flashback-forum och delar av ryss-twitter, "åh vad jobbigt".

Hela detta kriget handlar om krim, den ryska nazi-ledningen tror att de kan invadera Ukraina och ta Ukraina på 3 dagar för att kunna hålla sin militärbas på krim i Sevastapol när krim tillhör Ukraina. Innan detta skedde invaderade man landet 2014 med soldater på krimhalvön och i Donbass, där man försökt rikta sin energi från Kreml mot Donbass, det ryska folket tyckte ju annektering av krim var halleluja. Inte lika kul längre.