Citat:
Ursprungligen postat av Psychic Sailor
Fast ingen i väst har tagit något initiativ till att säga något om hur man skulle hantera det faktum att Ukraina inte klarat av att ta hand om sina egna problem historiskt 2014-2021, utan att det bara ledde till våld. Där finns ingen som ens föreslagit någon FN-resolution om hur Ukrainas territorium skulle säkras folkrättsligt.
Citat:
Ursprungligen postat av
blublang
Dina resonemang är diskussionsfällor för de är cirkelresonemang.
Arga ortsbor förfogar helt enkelt inte över anti-flygvapen som det som användes för att skjuta ner
https://en.wikipedia.org/wiki/Malaysia_Airlines_Flight_17
För det första, de "inhemska" problemen Ukraina hade var ju just dold aktiv rysk militär inblandning.
Hur skulle Ukraina, utan våld, bemöta dessa "ortsbor" som hade tillräckligt med manskap och tunga vapen för att i flera år stå emot riktig Ukrainsk militär(med flyg och pansarfordon)?
...
Några kommentarer härunder. Jag vet inte om du bara hört Kiev-sidan av historien. Så ha överseende om jag skriver dig på näsan med några av dessa fakta och påståenden.
Först en förklaring av mitt perspektiv: Invasionen 2014, som jag betraktar som hände juli-augusti 2014 i Donbass, är inte helt svartvit. En del av invasionen i Donbass anser jag vara berättigad. Det är inte fel att skydda ukrainska medborgare från ukrainsk stridsflyg, enligt min moral. Putin kunde ha förhandlat och agerat mer kompetent. Fortfarande är det så att Ukraina inte kunde ta hand om sina egna problem. Vissa stater klarar av att hantera jobbiga grannar, andra inte.
- Inbördeskriget pågick i drygt 3 månader innan där var någon invasion (april-juli).
- Du har rätt i att ryssarna bröt folkrätten. Jag har inte sagt något annat. Ukraina har fortfarande ett eget problem med separatister som de inte klarade av att hantera utan stridsflyg, våldtäkter och artilleri. - Att en kombattant bryter folkrätten, ger inte den andre parten automatiskt rätt i allt.
- 95%+, antagligen mer än 99,5% av de som gjorde uppror i Donbass i april när det startade var ukrainska medborgare. Den mesta (eller all) tunga materielen var deserterad ukrainsk militär.
- Det som dock förvirrar är att ledaren var tidigare överste i FSB och inte bara etnisk ryss, utan ryss från Ryska Federationen. Men global historia är full av importerade härförare.
- Jag vet inte var seperatisterna fick BUKen från. Möjligen är det första vapnen som de fick från ryska armén? Eller hade Ukraina BUKs, som deserterade? Jag killgissar det förstnämnda. (Idén att ge seperatisterna luftvärn är ju utmärkt och vanligt förekommande i rebell-krig. En högerextrem centralmakt som sätter in stridsflyg direkt mot sin egen befolkning kräver det. Antagligen sköt ju seperatisterna ner planet, så strategin hade dock nackdelar.)
- Jag ser inget erkännande från dig om att seperatisterna var lokala. Förvisso etniska ryssar, men lika mycket ukrainska medborgare som folk i Kiev eller Lviv. Tror du att de flesta kom från Ryssland, kanske?
- Du har helt rätt i att det inte var en lätt uppgift som centralmakten stod inför. Tänk på att vi pratar om en 8 år lång process. Du verkar förutsätta att man måste avväpna dem för att klara av att lösa uppgiften. Men det finns andra lösningar. Omröstningar, ge dem autonomi, säga att de kan lämna Ukraina om de vill, samlingsregering, ta hem Yanukovich, förhandla mer framgångsrikt med Ryssland. Kanske förutsätter du implicit att seperatisterna skulle övertalas att vara kvar i Ukraina på centralmaktens premisser?
- Att där egentligen inte fanns några problem utan det var bara rysk inblandning är Kiev-propaganda. Se t ex Robinson (2015) “Russia’s role in the war in Donbass” eller Platonova (the Donbas conflict in Ukraine). Särskilt den sista är väldigt bra, den går även genom den seriösa “pro-Kiev”-litteraturen (inte bara idiot-propagandan) i detalj.
- Du har helt rätt i att tron på “Röda armén” fick Ukraina att hålla tillbaka. Där finns en passage i starten på kriget där separatisterna höll en stad i flera veckor för att ukrainska armén trodde de var Spetznaz, men det var folk från Donbass.
- Du har rätt i att Ukrainas problem så klart inte existerar helt inom nationen. Men så är nog de flesta konflikter. Ryssland, USA och EU rev och slet i Ukraina sedan 2005. Inte desto mindre klarar vissa stater att navigera i det, andra går under eller revideras.
Jag ser inte det cirkulära. Var är cirkelresonemanget i det översta?