21-åriga Tove försvunnen i Vetlanda (2022-10-16). Hittad död (2022-11-02)

Av det som framkommit om M förefaller hon själv varken logisk eller sammanhängande och att då förvänta sig att hon skulle kunna producera en logisk sammanhängande berättelse ser jag som väl optimistiskt.

Varför har man rätt att tiga, ljuga och undanhålla bevis? Är det vanligt även i andra länder?
Tänker naivt att det i de flesta fall borde göra en rättegång både längre, svårare och mer kostsam.

I de länder där man svär på Bibeln ”to tell the truth and nothing but the truth”, känns det ju extremt ålderdomligt med tanke på hur många som inte är troende?🤔

Jag har inte läst sms:et, men om M skrivit att hon ska försöka hålla sig ifrån T tycker inte jag det verkar som att det är hennes egen önskan, utan snarare för att tillfredsställa J.

Tack för den nedlåtande tonen, fin härskarteknik där. 👍

Åklagaren har väckt åtal mot Maja för mord, och för att inte slösa med statens = skattebetalarnas resurser bör han givetvis se till att lägga fram samtlig bevisning och omständigheter i övrigt för att få henne dömd. Om hon inte döms har han misslyckats. Han ska också givetvis ifrågasätta riktigheten i hennes vittnesmål om han tror att hon ljuger. Hon ska få förklara sig på de punkter där åklagaren menar att hennes berättelse motsägs av andra vederlagda fakta i målet. Om han ska ha nån chans att få henne dömd utifrån en sammanvägd bedömning - i avsaknad av teknisk bevis - får han ju lägga fram tillräckligt med material för detta.

Hade de öht någon IT-kriminaltekniker som vittne som förklarade mobilspåren? Som förklarade vad stegregistreringar betyder? Som fick vittna om svaret på 23 sek på Johannas sms?

Eller ”fanns det inte tid” för den typen av vittnen?

Men det var väl ett fint ansvarsfrihetskort att ge till Maja. Hon kan säga vad som helst, det är ändå ok för det är Maja.

Det är inte benmusklernas styrka som avgör ifall man kan hålla fast någons armar när man sitter på bröstet på någon. Man hamnar helt enkelt för högt upp på kroppen på personen som ligger på rygg för att kunna knipa åt den andres armar. Knäna hamnar nästan i ansiktshöjd på personen på rygg och fötterna hamnar vid armbågarna. Man har hela underarmarna och händerna fria så det är bara att böja upp armarna vid armbågen och börja riva på rygg, rumpa, ben och fötter på personen ovanför. Testa själv!

Du har säkert rätt i att T var chockad och livrädd men att hon i det läget bara hade låtit armarna ligga passivt efter kroppen även fast hon kunde röra dem..?

De allra flesta länder har denna rättigheten. I Europakonventionen finns ett förbud mot självinkriminering som gör klart en misstänkt inte har någon som helst skyldighet att ange sig själv eller bidraga till sin egen utredning. (Sedan är det väl möjligt att USA, i vanlig ordning, har någon variant på att detta är kriminaliserat...)

Min motfråga till dig är: Vad skulle alternativet vara? Hur skulle det se ut i praktiken?

1. Hur kan man egentligen fastslå att någon ljugit? En fällande dom, stick i stäv med personens egen berättelse, är ju inte en sådan garant, eftersom en fällande dom inte säger att detta är "sanningen" eller "att det är såhär det gått till". En fällande dom säger ju bara att det är ställt utom rimligt tvivel...

2. Hur kan man egentligen fastslå vad "sanningen" är? Man kan ju helt enkelt uppleva saker på olika sätt. Ens upplevelse av någonting kan ju påverkas av massa olika faktorer?

3. Hur skall man göra dessa gränsdragningar? Om en person misstänks för Grov misshandel och menar på att han minsann endast gjort sig skyldig till Misshandel av normalgraden, men döms till Grov misshandel - Har han ljugit då?

4. Man kan ju också tänka sig att ju högre straff man riskerar desto större "anledning" har man att ljuga. Det betyder att i t ex detta målet, där de tilltalade riskerar livstids fängelse, så blir ju "lögn-bestraffningen" helt verkningslös eftersom man inte kommer kunna plussa på detta på straffet. Det skulle ju betyda att detta varken skulle vara avskräckande eller göra någon faktisk verkan.

Flera av de saker som jag tog upp (gällande att det är JJ som är den drivande) har ändå framkommit under rättegången, medan andra som du säger enbart är någon av de inblandades egna uppgifter.

Att reda ut exakt vad som har sagts i de olika frågorna, tar ju lite tid.

Uppgifter som inte går att styrka, tex vad Maja visste/inte visste har de två olika uppgifter om, men ingen erkänner ju mord iaf.

JJ säger t ex:

"29 mars 2023 09.16
Nu vill åklagaren veta vad 20-åringen hade för avsikt med att vänta på just Tove utanför nöjet. Hon berättar att både hon och 18-åringen "ville slå tillbaka" mot Tove, efter det som hände på klubben. "

https://www.expressen.se/nyheter/rattegangen-om-mordet-pa-tove/

Medan Maja säger att hon inte hade någon avsikt att slå Tove.

Jag tror nog ändå att rätten kan se detta mönster, att förutom att konfliken varit JJs, så finns det en hel del bevsning mot JJs mer aktiva roll.

- Vi har ju branden på Toves pappas dörr (återser att se om rätten anser att det är styrkt)
- Vi har it- teknisk bevisning att Toves mobil har rest med JJ till Donken
- Vittnesmål från grannen som överenstämmer i tid med den resan, cykeln, påsen, snacket med killarna i bilen. Även berättelsen om lögnerna som JJ har sagt till honom.
- Grannens berättelse om dunsarna/sparkarna som kan överensstämma med JJs berättelse och obduktionsfynd
- Övervakningsbilder från Gulf, med in och ut passage JJs bil
- JJs mobil som leder till fyndplatsen
- JJs inköp Biltema bensin, lakan, våtservetter
- vet inte om rätten fick vittnesförhör, it-teknisk bevisning som styrker att JJ tuttat eld på Tove dagen efter???? Eller bara JJs berättelse?
- JJs sms till Maja dagen efter
- JJ sitter med Maja vid illharjen (polis)

Så ganska mycket finns som rätten nog kommer att uppfatta där JJ är drivande.
Några saker tar ju JJ på sig själv, t ex strypningen.

Får som sagt gå in på detaljnivå för att vet vad de själva säger om de olika momenten som inte är bevisade.

Råkade på det här också som jag inte läst om tidigare:

(Från JJs förhör rätten, samma källa som ovan.)
"Hon trycker till. Tove hostar till, och 20-åringen trycker till med sitt knä."

När jag läser JJs förhör i rätten undrar jag över hur JJ berättat i förhören om hur fällningen gick till:

"– Det blir som att hon knuffar till mig med axeln in i väggen. Nere i bröstkorgen ungefär, säger 20-åringen.

– Jag tar mitt ben bakom Toves ben och min arm runt Toves axlar typ... Och fäller henne... Så att hennes fötter tappar fotfästet i golvet. Det blir som att hon verkligen föll rakt ner i golvet med rygget och huvudet först. Hon hinner inte ens ta emot sig."

https://www.expressen.se/nyheter/rattegangen-om-mordet-pa-tove/

Här uppfattar jag det som att JJ är framför Tove i hennes berättelse.
Jag fattar inte riktigt hur armarna ska vara runt Toves axlar, för att inte hindra fallet?

Ett konstigt sätt att fälla någon?

Att den ena parten är drivande innebär inte att ”svansen” inte är skyldig. Gemensamt och i samförstånd kan innebära att den ene driver 95% och den andre 5%. Så det spelar ingen roll för skuldfrågan att det är Js bil eller att det är hennes telefon som leder till kroppen.

Vad som spelar roll är om rätten uppfattar att de två agerat gemensamt och i samförstånd i bråket på Nöjet (ja), för att få med T till lägenheten (ja), under mordet (oklart) och efter mordet (ja).

Bedömer rätten att det gemensamma och i samförstånd agerandet kan ha pausat under mordet, eller bedömer rätten det som så pass osannolikt att det är ställt utom rimligt tvivel att de samarbetade även under mordet?

Kanske ingår i rättens sammanvägda bedömning att Maja har förkunskaper om att Johanna tidigare har attackerat huset där Tove och hennes syster bor. Att Johanna har försökt bränna dem inne, men nesligt misslyckats. Maja vet detta, men varnar inte T för att följa med utan tvärtom spanar efter henne för att få henne med sig. Säger det något om Majas inställning till att ev göra T illa?

Nej då, absolut inte någon härskarteknik! Jag gillar ditt engagemang (jag har ju för tusan frivilligt skrivit med dig hela dagen!) Men ibland tycker jag att viss argumentation behövs för att plocka ned diskussioner och resonemang som blir lite väl osakliga.

Jag håller absolut med om att åklagaren, när han valt att åtala M för Mord, skall göra sitt yttersta för att få henne fälld och göra detta genom att åberopa all den bevisning som behövs för att uppnå detta. Givetvis skall han också konfrontera henne i förhör med de omständigheterna som går att motbevisa henne i eller där hennes förklaring är orimlig eller lögnaktig. Vi är helt överens! Men jag undrar samtidigt genuint vad för typ av bevisning/vittnesmål du saknar?

Någon muntlig bevisning (vittne) för att styrka mobilspår och stegräknare har inte åberopats. Däremot har skriftlig och teknisk bevisning åberopats i form av:

-"Tilläggsprotokoll s. 4-5 (Datakällor i utredning) till utvisande av vilken digital information som hämtats in i utredningen och hur den sammanställts och hanterats"

-"s. 22-38, 43-47, 59-61 (Sammanställning digitala spår), s. 188, 194-197, 198,, 206 (Analys extrahering J:s telefon), s. 343- 344, 351 (Analys extrahering M:s telefon). Till utvisande av de inblandade personernas rörelser, förflyttningar, användaraktiviteter och förehavanden samt till utvisande av kontakter och samtal. Allt till styrkande av tidpunkter för brotten och var brotten begåtts samt till styrkande av tillvägagångssätt och uppsåt".

- "s. 46-48 (Analys telefontömning J) till utvisande av kontakter, rörelser och förehavanden".

Det här tror jag många i tråden har tagit lite för lätt på vad det kan innebära att vara hästtjej och allt vad ridning är, många är rejält urstarka, mycket jobb i stall, min fru har större vadmuskler än mej
Starka lår etc som du nämner, lägg sen till att JJ är större och väger mer. Vad det är för avvärjningsskador folk tror att JJ skulle behövt dra på sej för att kunna göra brottet själv efter att ha fällt en mycket mindre och fysiskt väldigt mycket i underläge Tove med huvet i golvet och groggy, för att sedan satt sej på bröstet, tar stryptag där det inte behövdes många sekunder innan medvetslöshet, det tycker jag är lite konstigt.