2023-04-06, 09:50
  #61501
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av coli
Det vore både väldigt uppseendeväckande och något av en skandal om MH blev frikänd från själva mordet!

Det skulle i praktiken betyda att man utan ansvar kan diskutera att locka med någon för att planera att skada denne, att aktivt spana efter personen och sedan följa med när personen luras iväg.
Därefter befinna sig inom några meters avstånd när personen misshandlas och stryps ihjäl på ett sätt som nästan säkert måste inneburit två gärningsmän i en väldigt liten en-rums lägenhet.

Efter detta deltar två personer att packa in kroppen, gemensamt bära ner den för flera trappor, varefter den baxas in i en bil och gemensamt körs ut i skogen, där de tillsammans bär och gömmer kroppen i otillgänglig terräng innan den tuttas på.
Efteråt kommer dessa båda personer överens om hur ska ljuga, lögner som båda håller fast vid under åtta veckors intensiva häktesförhör. Båda beter sig också omvittnat oberörda efter mordet.

Det vore verkligen en fullkomligt rättsvidrig skandal om någon av dessa två gärningsmän nu skulle kunna gå fri från att Tove skadades, mördades och hur de efteråt betedde sig mot Toves förtvivlade anhöriga när de ljög.

Det ska helt enkelt inte gå att göra allt detta före, efter och under ett mord och sedan komma undan straffpåföljd genom att påstå att man sov just under själva mordögonblicket.
Speciellt inte när så många andra saker - telefonregistrering, höga dunsar, dörrklockor, sparkar och brist på avvärjningsskador och nagelavskrap i princip är bevis för att två deltagit i mordet.

Vårt rättssystem skulle ta stor skada av om man här skulle kunna gå fri, genom att försöka förminska sitt ansvar och neka sin delaktighet i just de avgörande mordminuterna, och likt ett nytt Lindome-fall inte bli dömd för mord.
Jag håller med. Jag vill påstå att det är en mycket försvårande omständighet för MH att hon vet om att JJ tidigare har anlagt en brand utanför TT bostadsdörr. Även om MH inte själv har uppsåt att döda TT så känner hon till JJs känslor och kapacitet att låta känslor övergå i handling. Att i det läget delta i att locka med TT till lägenheten måste falla under likgiltighetsuppsåt. Hon måste ha vetat att det fanns en uppenbar fara för att TT kunde bli skadad eller t o m dödad.

Edit: Även skillnaderna i kroppsbyggnad måste MH ha varit varse som en risk för TT. JJ var 180 lång, TT 160. Att det fanns en uppenbar risk för skada för TT att luras till en avskild plats med en arg JJ kan inte ha undgått MH.
__________________
Senast redigerad av Zurfarn08 2023-04-06 kl. 09:59.
Citera
2023-04-06, 09:51
  #61502
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Nu har dock Johanna erkänt och bevisningen stämmer med hennes erkännandevad gäller brottet, förutom att skadorna som Tove har inte motsvarar det lätta och korta tryck som Johanna beskriver.

Man kan inte argumentera för att någon annan (Maja) också automatiskt ska frias pga av oklarheter om hon (Johanna) inte hade erkänt. Var och en måste bedömas på egen grund utefter den bevisning som finns med i åklagarens ansökan om stämning. Där tycker jag inte att åklagen ha haft med särskilt mycket som kan kallas "karaktärsbeskrivnng"?

Jag tycker att det finns väldigt mycket som man ändå kunde tagit med, som åklagaren valt bort. jag förmodar att han känner att han har på fötterna eftersom "mordbränningen" (skadegörelsen) mot Toves pappas hus där Tove och M*y bodde, är tillräckligt.

Men det finns en mängd vittnen (nu kanske inte så särskilt oberoende av varandra) som ändå kan berätta om vad Johanna sagt till dem. I några fall har det ju varit flera vittnen som har hört samma sak. Så för Johannas del ser bevisläget lite annorlunda ut än för Maja. Det är väl något som man mer skulle kunna kalla motivbild/hotbild som funnits mot Tove från Johannas håll.

Bevismäsigt ser det klent ut för båda vad gäller den tekniska biten, men det finns ändå "mordbränningen" som en egen åtalspunkt. Även sökningarna på Johannas dator är väldigt allvarliga eftersom de passar som hand i handske för brotten (utom råttgift då)

---------------------------------------------------------------------------------------------------- --
Jag har påbörjat min resa till att förstå gemensamt och i samförstånd, och det i skenet av giltighetsuppsåt. Pust...bara börjat.

Men slänger in några citat redan nu, trots att jag inte har hela bilden. Återkommer.

Domarbloggen, saxat:

"Hur straffas olika personer som tillsammans är delaktiga i ett brott?"

//
" Enligt den bestämmelsen ska inte bara den eller de som har utfört gärningen utan också annan som främjat gärningen med råd eller dåd dömas. De olika medverkande kan dömas som gärningsmän, anstiftare eller medhjälpare."
//
"För att någon ska kunna dömas som medgärningsman krävs i regel att personen deltar i det brottsliga handlandet, åtminstone mer perifert, och att agerandet utgör ett led i en gemensam brottsplan. Det krävs inte att varje medverkande känner till de närmare detaljerna i brottsplanen. Om genomförandet av ett planerat brott innefattar en arbetsfördelning mellan de medverkande kan de alltså alla dömas som gärningsmän. "
//
"Den som inte är att anse som gärningsman och inte heller som anstiftare döms för medhjälp till brottet, om han eller hon på något annat sätt har främjat gärningen med råd eller dåd. Det kan handla om till exempel skjuts till brottsplatsen eller uppmuntran till brottet."
//
"En handling som däremot inte haft något som helst inflytande på brottet är inte en straffbar medverkan."

https://www.domarbloggen.se/hur-straffas-olika-personer-som-tillsammans-ar-delaktiga-i-ett-brott/
----------------------------------------------------------------------------

Eftersom man inte får citera så mycket så skriver jag lite från artikeln som är intressant för fallet med egna ord.

  • "Straffrättsligt ansvar för medverkan kräver också uppsåt"
    När det kommer till medhjälp krävs uppsåt i förhållande till gärningsmannen brott och även i förhållande till sin egen medverkan.

  • Man har inte skydlighet att ingripa mot någon annans brottslighet.
  • Om man medverkat efter att brottet avslutats kallas detta inte för medverkan. Däremot kan det utgöra ett brott i sig som är straffbart, som t ex i der här fallet, gravfridsbrottet.
  • Om det är flera som hjälps åt med ett brott kan flera anses vara gärningsmän, och även om inte alla eller ingen ensam gör hela brottet självständigt kan de bedömas vara gärningsmän för brottet.

Min poäng är att man bör skilja på olika typer av bevisning. Vilka spår finns det, som är en direkt följd av själva brottet. Och vilken bevisning har istället syftet att förklara VARFÖR det är troligt att en viss person begick det aktuella brottet. Den första typen saknas i stort sett när det kommer till själva händelserna i badrummet. (Inga skador på de misstänkta, inget DNA under T:s naglar, inte ens tillräckligt med fynd för att bortom rimligt tvivel bevisa att det var i badrummet som T avled etc). Den senare typen av bevisning är mycket mer problematisk och någonting en domstol skall behandla med försiktighet. Man måste ta ställning till exempelvis: Hur troligt är det att en oskyldig person har haft en konflikt med T? Hur troligt är det att en oskyldig person har skrivit en hatfull låttext? Osv osv.

Att ett ”erkännande” utan stödbevisning skall väga lätt i det svenska rättssystemet har flera förklaringar, inte minst i situationer där de misstänkta är exempelvis bästa vänner eller släkt med varandra. JJ har i förhör ertappats med att ljuga för att skydda MH (exempelvis förhöret 2022-12-07). MH har istället vid upprepade tillfällen blivit ertappad och överbevisad om att ljuga i syfte att skylla över egna handlingar på JJ.

Man ska heller inte blanda ihop motiv med uppsåt. Det är två helt olika saker. Hur uppsåt skall bedömas är en komplicerad fråga som säkerligen blir helt avgörande i det här fallet. Motiv däremot är i stort sett irrelevant som bevisning eftersom motiv för det mesta inte är logiska för någon annan än gärningsmannen.
Citera
2023-04-06, 09:55
  #61503
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Tufsankatt
Ta tag i varsin arm och släpa ett par meter... hur lång tid menar du att det skulle ta?
Hon måste komma på idén, kolla att dörren är öppen alt låsa upp den, torka upp urinen och ta av de blöta kläderna på TT alt dra henne med urinindränkta kläder ut från lägenheten in i förrådet och sedan torka upp. Det kanske fanns blödningar som också avsatte spår vid en släpning som måste torkas upp/städas bort.
Citera
2023-04-06, 10:02
  #61504
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tufsankatt
Ta tag i varsin arm och släpa ett par meter... hur lång tid menar du att det skulle ta?
Det var inte ett par meter, lägenheten är på tredje våningen
Citera
2023-04-06, 10:03
  #61505
Medlem
Marie-Antoinettes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zoomah89
Finns inget förråd utanför den våningen, läs på.


Läs på själv!

Planritning, våning 2!

https://www.hemnet.se/bostad/ovrigt-494m2-centrum-vetlanda-kommun-storgatan-71-19580258#gallery

Citat:
Ursprungligen postat av Tufsankatt
Det finns en dörr till vinden precis utanför JJ.s dörr... kalla det vad du vill men de som följt tråden vet precis vad jag menar! Frågan är som jag skrev: Hur mycket golvyta finns det innanför den dörren?


Enligt planritningen är golvytan lika stort som köket, men med låg takhöjd långst in, men troligen lika stort som JJs halva kök.

Våning 2.

https://www.hemnet.se/bostad/ovrigt-494m2-centrum-vetlanda-kommun-storgatan-71-19580258#gallery

Citat:
Ursprungligen postat av Firesnake
Jo det tar mer än någon minut att förflytta en kropp den sträckan, få in den och stänga dörren.
Det är inte som att flytta en docka.


JJ är van att flytta höbalar, köra skottkärra, flytta tunga saker.
Citera
2023-04-06, 10:03
  #61506
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tufsankatt
Nu visste inte GM vem som ringde på dörren. Det kan ha varit en granne/AW och polisen kan ha blivit tipsad och var på "G".

Som jag ser det så har de "pest eller kolera" att välja på här.

Kanske hörde de att den som ringde på kom upp för trappan (alltså inte grannen som har öga och kan se rakt till JJs dörr). Tog en rövare och drog in TT i vindsförrådet så inte MH skulle vara ensam med ett lik och om någon skulle propsa på att komma in i lägenheten under tiden som JJ var och handlade mat.

Om hon flyttade kroppen dit, så skulle detta skett några minuter efter att någon ringt på dörren två gånger. J borde inse att risken för upptäckt är övervägande.

Det är ologiskt att flytta en kropp till ett offentligt utrymme bara 3 meter från sin egna lägenhet där man har full kontroll. Om hon var rädd för att M skulle upptäcka kroppen hade hon aldrig lämnat lägenheten med M kvar. M bodde 1500 meter därifrån och hon hade då kört hem henne och låst dörren.

Och tänker man att kroppen skulle ligga i klädkammaren inne i lägenheten utan M s vetskap. Då skulle inte J riskera att väcka M genom att skicka ett sms.
Citera
2023-04-06, 10:04
  #61507
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Ja, bra ide!

Jag har gått igenom tidslinjen för mordet och dom efterföljande minuterna. Jag har utgått från tidsangivelserna i FUP men även vittnesförhöret i rättegången med grannen under. Tider som uppgetts av vittnen har fått +- 5 minuter då dom inte är tillförlitliga, medans bekräftade tider är fetmarkerade

Ca 02:35-02:45 Är tiden för den första höga dunsen som får grannen under att reagera
J: Då blev jag arg och fäller Tove så att hon trillar liksom pladask ner i
backen, eh, ja på rygg då och hon jag vet att jag blir förvånad för hon hinner liksom inte ta
emot sig utan hon bara åker ner i backen och slår i huvudet rejält då och då så sparkar hon
mot mig och då så sätter jag mig grensle över Tove då på hennes mage typ. Eh, jag vet att
hon försöker liksom åla sig ur och sparkar mot väggen och så där. Det är väldigt diffust, jag
kommer liksom inte ihåg exakt men vi, det blir att vi byter riktning liksom lite om man säger
och så vet jag att hon säger va fan håller ni på med och då tar hon sina händer om min hals
och någonstans där så försöker Maja då greppa tag om Toves händer och tar bort dem och
liksom hålla borta, nere hennes händer


Ca 02:36-02:46 Hör grannarna ytterliga 2-3 dunsar men betydligt mindre än den första. Grannen liknar ljuden vid tunga fotsteg.
J: Ja jag tror att det var ungefär här. Hon vred ju så ganska mycket då så att ja, jag vet inte
men jag tror att det var här som jag satte mig på henne och då fick hon liksom in en spark till
där mot väggen och sköt liksom, så hon ja vred ju sig och då gjorde jag ju det också om man
säger.


Ca 02:37-02:47 Står grannen utanför J s dörr i ca 40 sek och ringer på och hör då 5-10 sparklinkande ljud i väggen.
Knackade eller ringde?
J: Ja han ringde på.
F: Ja i vilket skede var det?
J: Eh, jag kommer faktiskt inte ihåg men vi var ju kvar i badrummet då när det hände men nu
i efterhand så kommer jag inte ihåg exakt vad faktiskt.
F: Han fick ju som förklaring när han senare träffade dig i trapphuset att du hade sagt att min
kompis mår illa.
J: Mmm.
F: Och hade kräkts. Var det någon som kräktes överhuvudtaget i badrummet?
J: Nej.
F: Det var det inte?
J: Nej.
F: Hur länge satt ni där tror du?
J: Jag vet inte. Några minuter kanske.


Ca 02:38-02:48 Hör grannen inga fler ljud och går ner till sig och pratar i ca 5-10 minuter och diskuterar med pappan.

J: Jag kan inte säga exakt heller för det byttes ju. Först var vi liksom vid utgången och sen
hamnade vi så på golvet och vi byter plats så att jag vet inte exakt men ganska i mitten på
badrummet.
BF: Ja. Och Tove?
J: Ja, jag vet inte heller det exakt. Hon är ju bredvid någonstans mig och Maja då.
BF: Okej och under tiden som ni sitter där. Du sa att ni var framme hos henne och försökte
känna om hon andades tror jag du sa va?
J: Mmm.
BF: Eh, hörde ni någonting ifrån henne på något sätt under tiden ni satt där?
J: Jag kan inte placera var för nu i efterhand så har jag liksom rört ihop allt men det gick ju
ganska lång tid hon låg liksom och väste typ och det kom ju några ljud liksom.
F: Efter att du hade släppt?
J: Ja. Men jag kan inte placera det för var väldigt rörigt i efterhand.
F: Men låg Tove på rygg då, förstår jag dig rätt då?
J: Ja.


02:43:33 Rör sig M s telefon 28 meter.
J: Eh, sen så som sagt så sitter jag och Maja i vardagsrummet och jag hade gått tillbaka och
kollat. Maja kanske också gjorde det.

02:46:22 Rör sig J s telefon 52 meter.
F: Hur var Maja när du åkte iväg?
J: Alltså jag kan ju bara säga hur jag upplevde henne men hon var väl, hon var, det kändes
också som att hon var väldigt i chock. Hon var ju inte som vanligt. Hon sa ju inte massa saker
utan hon bara var liksom.
F: Mmm.
BF: Var var hon någonstans när du lämnade lägenheten för att gå ner så att säga?
J: I vardagsrummet.
F: Okej och sen kom du tillbaka och Maja fick hamburgaren var det rätt?
J: Ja.
F: Åt hon upp den med eller?
J: Ja det gjorde hon faktiskt.


02:47 Rör sig J och T s telefoner mot McD

Ca 02:45-02:55 Hör grannen att en dörr öppnas och stängs ett par gånger och kort efter det ser dom J gå försiktig ner i trappen.
Jag sa till Maja att jag skulle gå ner och cykla bort cykeln och jag
tror att jag sa att jag skulle hämta bilen då också för jag behövde ju få fram bilen och
transportera bort Tove med bil då. Eh, så och då gick jag ner och tänkte göra det men då
träffade jag på grannen så då och sen gick jag upp och hämtade min mobil och sen åkte vi till,
ja till Mc Donald´s istället.


02:49 Beställer J en cheeseburgare från appen i sin telefon.

02:59:40 Skickar J meddelande till M
BF: När du var iväg där så skickar du ju ett sms till Maja.
J: Det gjorde, ja nu när du säger det så gjorde jag nog det när jag satt i driven.
BF: Varför gjorde du det?
J: Ja, jo det måste ju ha varit eftersom att först så sa jag att jag skulle cykla bort hennes cykel
eller nej det sa jag ju då. Jag vet inte, antagligen för att säga att jag var på väg att hon ja visste
var jag var då tror jag. Jag har inga större tankar om det så, kan jag inte minnas.


03:00:03 Svarar M på j s meddelande

03:05 Är J och T s telefon tillbaks i lägenheten.
J: Eh, jag gick upp till lägenheten igen och då så pratar jag med Maja då och jag minns inte
vad vi sa men vi sa väl någonting att vi skulle ju då bära ut Tove och vi tyckte det var extremt
obehagligt att se henne så jag vet att jag gick och hämtade ett lakan.



Denna tidslinje stämmer överens med J s vittnesmål där J berättar att M varit uppe och gått efter mordet och innan J lämnade lägenheten.

J säger också till M att hon ska flytta cykeln och köra fram bilen, men stöter på patrull i trappan och får vända tillbaks för att meddela M den nya McD planen. J s sms "Nu är vi i driven" bekräftar att M var införstådd i var dom var.

I J s historia så överdriver hon inte M s delaktighet på något sätt. Tvärtom så förringar hon den och försvarar M s märkliga beteende. Som t.ex. att M måste varit chockad och åt hamburgaren av mekaniska instinkter, att hon tyckte det var obehagligt att hantera T s kropp.

Både före, under och efter mordet berättar J att det är hon själv som är initiativtagare, och M hänger liksom bara med. Till skillnad från M s historia så kan den bekräftas med vittnesmål och tekniska bevis.Därför kommer rätten sätta betydligt högre tilltro till J s version än M s. J har inget att vinna på att berätta detta men M har allt att vinna genom att ljuga.

Det vi faktiskt vet är att både JJ och Maja ljuger
Vi vet ganska säkert att JJ är manipulativ och kontrollerande. Därför kan hennes utsaga vara ett sätt att manipulera med förhörsledarna så att dom hellre tror på hennes version än på Majas
Citera
2023-04-06, 10:06
  #61508
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Firesnake
Att frias från själva mordet är ju inte samma sak som att gå fri då hon har erkänt brott mott griftefriden.
Så hur det än blir kommer hon ju dömas.
Frågan är ju om rätten köper hennes historia eller inte.
Edit. Om hon frias från mordet borde väl skyddande av brottsling läggas till i åtalet egentligen…
Ja är MH inte skyldig till mordet så blir det minst skyddande av brottsling plus grovt brott mot gravfriden. Usch vilket bestialiskt mord och sen skända en kropp på ett sånt fruktansvärt sätt.
Citera
2023-04-06, 10:06
  #61509
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av coli
Det vore både väldigt uppseendeväckande och något av en skandal om MH blev frikänd från själva mordet!

Det skulle i praktiken betyda att man utan ansvar kan diskutera att locka med någon för att planera att skada denne, att aktivt spana efter personen och sedan följa med när personen luras iväg.
Därefter befinna sig inom några meters avstånd när personen misshandlas och stryps ihjäl på ett sätt som nästan säkert måste inneburit två gärningsmän i en väldigt liten en-rums lägenhet.

Efter detta deltar två personer att packa in kroppen, gemensamt bära ner den för flera trappor, varefter den baxas in i en bil och gemensamt körs ut i skogen, där de tillsammans bär och gömmer kroppen i otillgänglig terräng innan den tuttas på.
Efteråt kommer dessa båda personer överens om hur ska ljuga, lögner som båda håller fast vid under åtta veckors intensiva häktesförhör. Båda beter sig också omvittnat oberörda efter mordet.

Det vore verkligen en fullkomligt rättsvidrig skandal om någon av dessa två gärningsmän nu skulle kunna gå fri från att Tove skadades, mördades och hur de efteråt betedde sig mot Toves förtvivlade anhöriga när de ljög.

Det ska helt enkelt inte gå att göra allt detta före, efter och under ett mord och sedan komma undan straffpåföljd genom att påstå att man sov just under själva mordögonblicket.
Speciellt inte när så många andra saker - telefonregistrering, höga dunsar, dörrklockor, sparkar och brist på avvärjningsskador och nagelavskrap i princip är bevis för att två deltagit i mordet.

Vårt rättssystem skulle ta stor skada av om man här skulle kunna gå fri, genom att försöka förminska sitt ansvar och neka sin delaktighet i just de avgörande mordminuterna, och likt ett nytt Lindome-fall inte bli dömd för mord.

Håller med dig om vad du skriver. Tror vissa uppfattar det här fallet annorlunda eftersom det är så ovanliga gärningsmän. Lek med tanken att byta ut JJ & MH mot två unga män med ett kriminellt förflutet. Tror inte lika många hade varit beredd att köpa ursäkter som sömn och minnesförlust.
Citera
2023-04-06, 10:08
  #61510
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Hon måste komma på idén, kolla att dörren är öppen alt låsa upp den, torka upp urinen och ta av de blöta kläderna på TT alt dra henne med urinindränkta kläder ut från lägenheten in i förrådet och sedan torka upp. Det kanske fanns blödningar som också avsatte spår vid en släpning som måste torkas upp/städas bort.

Nu har vi sett att JJ var väldigt "påhittig" och det snabbt. Som när hon möter grannen helt oförhappandes och säger att hon var på väg att köpa hamburgare. Tanken där och de var ju att hon skulle flytta cykeln (och förmodligen göra sig av med TT.s mobil) och köra fram bilen.

Nu verkar det inte som att hundarna inte varit inne i förrådet, ev urinindränkta kläderna var även med från lägenheten och när de drog TT utför trapporna någon timme senare.
Några blodspår verkar inte finnas varken i lgh eller i trappen där de burit ner liket.
Citera
2023-04-06, 10:16
  #61511
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Larsvens
Jag har lämnat ett citat och en klar och tydlig referens om detta telefonsamtal. Det förefaller märkligt om någon skulle ha hittat på att det har inträffat, om det inte gjort det. Du påstår att annat framkommer i "utredningen", men inga referenser och inga citat? Vad är det som har framkommit och i vilket dokument?

I exempelvis förhör med pojkvännen 2022-10-16 beskriver han sista samtalet med T, som gjordes när hon var på väg till JJ:s lägenhet. Tidpunkten har kunnat fastställas till 01:49 genom samtalslistor. I teknikernas rapport av de digitala spåren beskrivs också vilka samtal som ringdes under kvällen, och att T:s telefon inte ringer fler samtal eller skickar några meddelanden efter att den anländer till lägenheten.
Citera
2023-04-06, 10:16
  #61512
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Annakondan77
Det var inte ett par meter, lägenheten är på tredje våningen

Ibland skadar det inte att läsa lite i tråden!
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in