2023-03-06, 18:06
  #2725
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Nu går vi alla inte runt med Svensk Ordbok i fickan och konsulterar den innan vi uttalar oss om vad som är synonymer. Definitionen av de ord vi använder oss av ska vi själva få förklara, eftersom olika människor kan använda sig av ett och samma ord på olika sätt. Åke T verkar förstå det eftersom han säger i intervjuer att det som är viktigt är att förstå vad flickan lägger in för betydelse och definition i ordet snippa. Oklart dock varför han i så fall slår i en ordbok för att förstå det .
Det står i domen varför han tog till ordboken. Det var för att möjlighet att fråga flickan saknades. Kan dock hålla med om att det inte var nödvändigt att ta till en ordbok om de redan har konstaterat att det är oklart vad hon menade.

Citat:
Min gissning är att SAOL skriver att snippa är ett ord för yttre könsorgan eftersom det är ett ord som oftast barn använder. Och de behöver inga ord för inre könsorgan för de har inte sex och de föder inga barn. Det innebär att flickan i detta fall var utan ett ord för sina inte delar. Och på grund av denna ordbrist ska alltså hennes våldtäktsman frikännas.
Om det var så (vilket det troligen var) så är det väldigt olyckligt. Men samtidigt inte oförståeligt.

Men att säga att det är på grund av ordbristen är långt ifrån hela sanningen. Det är ju inte direkt så att det är en omöjlig uppgift att lära en tioåring ett nytt ord. Detta hade kunnat undvikas med en bättre utredning.

Observera att jag nu också helt bortser från hur hon har "visat med händerna" för jag har inte sett de filmerna.
Citera
2023-03-06, 18:07
  #2726
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av m.g.t.o.w
Det enda beviset i detta mål är en flickas återberättade berättelse, och försvaret fick inte ens chans att ställa frågor till henne om det eftersom hon inte ens var närvarande i rätten.

Det är förståeligt att man inte vill utsätta en flicka för närvaro i rätten men det gör att bevisningen är extremt tunn och det borde självklart leda till friande dom. Den tekniska undersökningen som gjordes gav heller inga bevis mot mannen vilket talar till hans fördel.



Ja du kunde ju inte bemöta något av det du citerade.
Att föraktfullt kränkande benämna en flickas traumatiska berättelse för saga och hänvisa till häxbränning inbjuder inte till en seriös diskussion, ej heller att envist hävda krav på företeelse som inte existerar och aldrig kommer att göra.
Citera
2023-03-06, 18:13
  #2727
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Nu går vi alla inte runt med Svensk Ordbok i fickan och konsulterar den innan vi uttalar oss om vad som är synonymer. Definitionen av de ord vi använder oss av ska vi själva få förklara, eftersom olika människor kan använda sig av ett och samma ord på olika sätt. Åke T verkar förstå det eftersom han säger i intervjuer att det som är viktigt är att förstå vad flickan lägger in för betydelse och definition i ordet snippa. Oklart dock varför han i så fall slår i en ordbok för att förstå det .

Min gissning är att SAOL skriver att snippa är ett ord för yttre könsorgan eftersom det är ett ord som oftast barn använder. Och de behöver inga ord för inre könsorgan för de har inte sex och de föder inga barn. Det innebär att flickan i detta fall var utan ett ord för sina inre delar. Och på grund av denna ordbrist ska alltså hennes våldtäktsman frikännas.

Man mår illa att någon kan försvara detta.
Vem försvarar vad?

Vad det handlar om är att domstol bara skall avge fällande dom om det saknas rimligt tvivel. I detta fall ansåg man att ”i snippan” inte var entydigt, och friade. Man kan ha olika uppfattning om det, och de hade HR också. Den rimliga slutsatsen av det är inte att 4/5 är idioter, utan att det inspelade förhöret kan ha tett sig annorlunda än åklagarens version, och att ’snippa’ och ’vagina’ faktiskt inte är synonymer och skall behandlas som det när detaljerna avgör om det är våldtäkt eller inte i lagen mening (eller snarare praxis).

Åklagaren sjabblade på två punkter:
- hon kallade inte flickan som vittne så att man kunde reda ut vad ”i snippan”’avsåg,
- dessutom visade hon en helt enastående inkompetens genom att missa att ha en alternativ brottsrubricering (som också har fängelse i straffskalan).

Sålunda gick en sexualbrottsling* fri. Frågan jag ställer mig är varför hon skall ha ett jobb som åklagare i brottsmål. Vi förtjänar bättre.


*) det är fastställt att GM hade handen i 19-åringens trosor vid två tillfällen, vilket hade räckt för fängelsedom för Sexuellt övergrepp mot barn, vilket har 2 eller 6 års fängelse i straffskalan (https://lagen.nu/1962:700#K6, 6:e kap., 6:e para.).
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2023-03-06 kl. 18:28.
Citera
2023-03-06, 18:23
  #2728
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av infiltrator
Ja du vann, ska du ha swish eller
🤣
Citera
2023-03-06, 19:04
  #2729
Medlem
rotesaus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Här måste jag fråga:
hur anser du dig veta vad flickan har sagt? De enda källor vi har är TR och HRs redogörelser. TR har som jag skrev bytt ut ’snippa’ mot ’vagina’, vilket är minst sagt missvisande eftersom de inte är synonymer och frågan om var fingret var är helt central (mellan de yttre blygdläpparna: ej våldtäkt, inne i vaginan: våldtäkt). HR korrigerar detta och använder det ord flickan använder: ’snippa’. Oavsett skuldfrågan så är det givetvis att föredra.

För att återgå till TR så skriver de faktiskt om viss osäkerhet som föreligger i flickans vittnesmål, men som de menar inte har betydelse för bevisvärderingen:

”När han lyfte upp henne igen förde han ned den vänstra handen innanför hennes shorts och trosor och förde under lyftet in ett finger i hennes vagina. NN5 förklarade att han förde ner handen ovanifrån längst med hennes mage, innanför byxlinningen på shortsen. Hon beskrev under förhören händernas placering med både ord och rörelser och upprepade samma beskrivning vid flera tillfällen. Hon har beskrivit att hon tyckte att det var obehagligt och kände sig ledsen av det. Att hon inte kan säga vilket finger det rörde sig om eller hur hon visste att fingret var inuti henne finner inte tingsrätten som en avgörande brist i hennes utsaga utan som ursäktligt, då det kan vara svårt att förklara i ord men ändå vara tydligt för den som upplever det att något är i och inte på kroppen. Det ska härvid särskilt beaktas att NN5 var tio år vid förhörstillfället och att ett barns vokabulär inte är lika utvecklad som en vuxens.”

Det som är stötande för en utomstående betraktare, oavsett vad man tror om skuldfrågan, är den enorma slapphet och nonchalans som rättsväsendet uppvisar i något så allvarligt som ett våldtäktsmål. Trots att man yrkar på 3 års fängelse och behandlat frågan i två domstolar gör man sig inte besväret att kalla in den numera 11 1/2 år gamla flickan att hon kan reda ut vad hon menade med ”i snippan”. Uselt hanterat och i kombination med det inkompenta agerandet av åklagaren angående brottsrubriceringen så gick en sexualbrottsling helt fri. Den enda som skall skämmas för det är just åklagaren och möjligen polisens utredare.

Det framgår i fup, och något man utlöser om man läser, sen backar, läser igen och ihopkopplar. Men i brist på den bättre källan får detta duga:
https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/a/EQv0pa/skandal-att-namndemannen-i-snippa-malet-tvingas-bort
Citat:
Men till saken hör att lagmannen utelämnar någonting väsentligt, nämligen att flickan inte i något av de två förhören som hölls med henne sa någonting om att fingret inte var inne.
Det var anmälningsmottagaren som i telefon uppfattade att hon hade sagt så.

Man kan absolut kritisera åklagaren för att hon frånfallit rubriceringar, men vi vet faktiskt inte hur det gick till när hon uppmanades att frånfalla?

Rätten har uppenbarligen inte på minsta vis indikerat att man ej begriper detta ord, och sett till gärningsbeskrivningen är det ju våldtäkt enligt åklagaren. Först, av alla ev yrkanden.
Det ska ju inte per automatik alltid laddas upp en arsenal av rubriceringar för säkerhets skull om gärningsbeskrivningen stämmer i så hög grad mot just en rubricering, så det kanske var lite lättare att frånfalla än om det vore ett ärende med flera helt olika brott.
Våldtäkt konsumerar som bekant lägre/strafflindrigare brott, och gärningsbeskrivningen är vad den är.
Det skall rimligtvis räcka.

Jag tycker allt att det riktas lite för mycket kritik mot åklagaren här. Hon har ju faktiskt åtalat för det brott som stämmer utifrån gärningsbeskrivningen.
__________________
Senast redigerad av rotesau 2023-03-06 kl. 19:18.
Citera
2023-03-06, 19:13
  #2730
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av anteanti
Ja det är ju precis de dom har gjort efter att ha slagit lite i ordböcker...
Står det entydigt i alla ordböcker vad snippan omfattar?
Inte ens en gynekolog med 6 års utbildning kan svara på om snipppan är yttre könsorganet eller omfattar snippan dom inre delarna också.
Säger man till en gynekololog att man har ont i snippan, så kommer hen att begära ett förtydligande, gör det ont i dom yttre delarna eller i slidan och längre upp.
Citera
2023-03-06, 19:26
  #2731
Medlem
rotesaus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Snauzzer
Står det entydigt i alla ordböcker vad snippan omfattar?
Inte ens en gynekolog med 6 års utbildning kan svara på om snipppan är yttre könsorganet eller omfattar snippan dom inre delarna också.
Säger man till en gynekololog att man har ont i snippan, så kommer hen att begära ett förtydligande, gör det ont i dom yttre delarna eller i slidan och längre upp.

Nej, det beror ju på vart man läser.
Samt hur ingående man läser.

Till sist skall ju ordet sättas i sitt sammanhang, och sammanhanget här är att flickan uppger att fingret varit inne i snippan.
Man gör fel om man bryter loss det ordet för att vrida & vända på det, och lägger åt sidan vad flickan faktiskt uppger utgöra sammanhang.

Vidare gör man fel i att förstärka betydelsen av ordet man funnit genom en källa, i förhållande till en tio-årings snippa kontra ett utsträckt mansfinger.
Man måste kunna uppfatta storleksmässiga faktum som råder inom detta sammanhanget.

Det är i min mening övertydligt att rätten agerar gentemot det här ordet i första hand. På något vis, och av någon okänd anledning, har man zoomat ut från sammanhanget och fastnat på det här ordet.
Citera
2023-03-06, 19:30
  #2732
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Snauzzer
Står det entydigt i alla ordböcker vad snippan omfattar?
Inte ens en gynekolog med 6 års utbildning kan svara på om snipppan är yttre könsorganet eller omfattar snippan dom inre delarna också.
Säger man till en gynekololog att man har ont i snippan, så kommer hen att begära ett förtydligande, gör det ont i dom yttre delarna eller i slidan och längre upp.

Ja precis, man sitter ju inte och gissar iaf eller hur? man begär ju ett förtydligande, materiell processledning
__________________
Senast redigerad av anteanti 2023-03-06 kl. 19:33.
Citera
2023-03-06, 19:32
  #2733
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rotesau
Det framgår i fup, och något man utlöser om man läser, sen backar, läser igen och ihopkopplar. Men i brist på den bättre källan får detta duga:
https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/a/EQv0pa/skandal-att-namndemannen-i-snippa-malet-tvingas-bort


Man kan absolut kritisera åklagaren för att hon frånfallit rubriceringar, men vi vet faktiskt inte hur det gick till när hon uppmanades att frånfalla?

Rätten har uppenbarligen inte på minsta vis indikerat att man ej begriper detta ord, och sett till gärningsbeskrivningen är det ju våldtäkt enligt åklagaren. Först, av alla ev yrkanden.
Det ska ju inte per automatik alltid laddas upp en arsenal av rubriceringar för säkerhets skull om gärningsbeskrivningen stämmer i så hög grad mot just en rubricering, så det kanske var lite lättare att frånfalla än om det vore ett ärende med flera helt olika brott.
Våldtäkt konsumerar som bekant lägre/strafflindrigare brott, och gärningsbeskrivningen är vad den är.
Det skall rimligtvis räcka.

Jag tycker allt att det riktas lite för mycket kritik mot åklagaren här. Hon har ju faktiskt åtalat för det brott som stämmer utifrån gärningsbeskrivningen.
Har du tillgång till fup? Dela gärna länk i så fall. Jag utgår ifrån att videoförhören inte är tillgängliga oavsett, men kanske en transkribering.

Vad gäller åklagaren som drev hon ett åtal där teknisk bevisning saknades helt, och där skuldfrågan om Våldtäkt mot barn stod och föll på tolkningen om GM hade fingret i vaginan eller inte. Då är det enastående inkompetent att inte säkra upp med den lägre brottsrubriceringen Sexuellt övergrepp mot barn med 2 eller 6 års (!) fängelse i straffskalan. Att skylla på HRs
ordförande är ryggradslöst och gör det bara värre. Bättre att svära över sin egen dumhet, och lova att inte göra om misstaget.

Säg så här: hade åklagaren gjort rätt så hade GM suttit i fängelse och du och jag hade skrivit i andra trådar! :-)
Citera
2023-03-06, 19:51
  #2734
Medlem
Rättsnotoritet

Citat:
Ursprungligen postat av JurgenPommerenke
Hans Sundberg verkar ju inte riktigt klok. Hur kan han jämföra målen rakt av när han inte har tagit del av bevisningen i det ena av dem? Uttalar sig som att han pratar om samma händelse.

En hovrättsdomare i Umeåfallet menar (https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vasterbotten/hovratten-for-ovre-norrland-domde-i-liknande-valdtaktsfall-gjorde-en-annan-bedomning-kring-ordet-sni ppa) att de båda snippanfallen är väldigt lika, trots att Umeåfallet rymde stödbevisning för gärningspåståendet:

Citat:
– Berättelsen ser ut och liknar den som vi hade. Enda skillnaden var att tingsrätten här inte hade konsulterat i någon ordbok. Jag står för den här domen och hade gjort samma bedömning idag, säger Hans Sundberg.

En åklagare i Umeåfallet är "väldigt förvånad" (min kurs.):

Citat:
Säger barnet att fingret varit inne i snippan har en penetration skett, säger (Jonas) Fjellström och fortsätter:

– Det är så jävla sjukt och märkligt hur man resonerat i det andra fallet. Små barn har inga andra ord än snippa.

– Jag har aldrig ens kunnat föreställa mig att en domstol har problem med ordet snippa, jag är väldigt förvånad.

Det ser alltså ut som att media har byggt narrativet (om domstolens bristande förståelse för barns gängse språkbruk) på en enskild åklagares antaganden om domstolsnotoritet och betydelsen i bevishänseende av att den tilltalade förnekar något gärningsmoment.
__________________
Senast redigerad av liberty-libertin 2023-03-06 kl. 20:04. Anledning: stavfel
Citera
2023-03-06, 20:00
  #2735
Medlem
rotesaus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Har du tillgång till fup? Dela gärna länk i så fall. Jag utgår ifrån att videoförhören inte är tillgängliga oavsett, men kanske en transkribering.

Vad gäller åklagaren som drev hon ett åtal där teknisk bevisning saknades helt, och där skuldfrågan om Våldtäkt mot barn stod och föll på tolkningen om GM hade fingret i vaginan eller inte. Då är det enastående inkompetent att inte säkra upp med den lägre brottsrubriceringen Sexuellt övergrepp mot barn med 2 eller 6 års (!) fängelse i straffskalan. Att skylla på HRs
ordförande är ryggradslöst och gör det bara värre. Bättre att svära över sin egen dumhet, och lova att inte göra om misstaget.

Säg så här: hade åklagaren gjort rätt så hade GM suttit i fängelse och du och jag hade skrivit i andra trådar! :-)

Vänta lite, det är här vi fastnar...
Det är enligt gärningsbeskrivningen och faktiskt även som jag läst mig till och vad min erfarenhet ger mig, ingen tolkning som erfordras när flickan förklarar på det viset hon gör.
Det går bara att uppfatta på ett sätt - Det aktuella brottet är våldtäkt. Ett finger i slidan, men flickan kallar det snippa.
Snippa i det här ärendet skall och får inte uppfattas som något annat än yttre och inre delarna, vartefter hon beskriver att mannens hand smeker ner över hennes mage och utanpå snippan, och därefter trycks ett finger in i snippan.
För henne är ordalag detsamma, men när det gäller differentieringen mellan inne och utanpå, så gör hon tydligt att det existerar en differens.
inte med ord, men med beskrivningen.
Snippan är ju både och för flickan och hon har sitt tolkningsföreträde här. Det är ju vad hon och ungefär majoriteten av alla flickor i hela Sverige blivit inlärda med att precis hela paketet heter.
Du vet, flickor kissar med snippan, men detaljerat anatomiskt på vuxenvis är ju det åt helvete fel benämnt.

Tolkningen är skapad enkom av Hovrätten, och dom har skapat den tolkningen på i min mening väldigt tveksamma grunder och därtill begått uppenbara fel gentemot rättegångsbalken.

Jag har fup, men jag kommer ej vara den som delar, då flickans namn syns.
Videoförhör är ej med, men finns i sin helhet transkriberade (mkt noggrant utfört).

Vad gäller det sista, så ja. Så är det nog. Jag hade haft lättare att släppa detta om han fått ett likvärdigt straff. Då skiter jag faktiskt i rubriceringen och åklagarblunder, och kanske rent av det idiotiska i att bända ut ett ord på det här viset som rätten nu gjort.
Jag medger att åklagaren borde stått på sig med alternativ - Det syns lite grann nu efteråt att hon kanske släppt alternativ för lätt, men jag håller faktumet att gärningsbeskrivningen stämmer mot rubriceringen i andra handen. Denna andra handen är lite tyngre.
Vi hade hittat annat att titta på här på forumet, men nu är det tyvärr det här som sker.
Citera
2023-03-06, 20:20
  #2736
Medlem
rotesaus avatar
Patrik Hadenius, språkvetare och förlagschef på Norstedts bokförlag, tidigare chefredaktör på Språktidningen, lämnar en reflektion utifrån språkvetenskaplig synpunkt:
https://www.tv4.se/artikel/7HbxP3VnodcvLnV6W5j3TV/sprakakuten-om-ordet-snippa
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in