2023-03-04, 13:05
  #2461
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av m.g.t.o.w
Då håller du med om att det bör vara friande dom här då det baseras på en berättelse från en liten flicka.
NEJ! Jag delar inte din märkliga definition av ordet "saga".
Citera
2023-03-04, 13:05
  #2462
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sandkaka
Å andra sidan påpekar överklagaren följande:

Jämför med vad hovrätten skrev:

Ja, som jag tidigare skrivit är den riktiga skandalen här att mannen enligt rätten i övrigt överbevisad om att ha tafsat på flickans kön inte döms för något öht, antingen beroende på åklagarens misstag eller rättens ovilja och fria val att inte döma för ett något lindrigare brott istället för våldtäkt.

Lagtexten du citerar tycks klart utsäga att rätten visst kunnat döma för lindrigare brott.

Jag skapade en tråd i Juridik för att försöka nå klarhet, men det verkar inte så enkelt.

(FB) Kan domstolen döma för lindrigare brott än vad som finns i yrkandet eller inte?
Citera
2023-03-04, 13:27
  #2463
Moderator
Iknowafewthingss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Benny98
Det ska vara ställt utom rimligt tvivel att det som offret berättar är sant. Barn berättar inte alltid sanningen, det har vi sett vissa exempel på under 1990-talets incesträttegångar. Något som kraftigt kan påverka offrets berättelse är mammans iver att få mannen inom lås och bom, och att hon försöker styra barnets berättelse i rätt riktning. Och bland annat därför är sexualbrott det område där det förekommer mest justitiemord per capita.

Men det är inte detta som allmänheten har reagerat på. För en vanlig bonde är det en självklarhet att om barnet säger att han har stoppat ett finger in i snippan så har han penetrerat barnet. Ett barn vet inte skillnaden mellan en vulva eller en slida. Sedan kan man alltid rikta kritik mot att det inte finns tillräcklig bevisning och att fallet inte borde ha tagits upp i domstol men det är en annan diskussion.

Om man ska tolka bevisningen som du vill att man ska tolka bevisningen så skulle man aldrig kunna döma en man som har penetrerat en liten flicka med fingrarna, förutsatt att domstolen tror på flickan.

Läs mitt inlägg innan du svarar, jag skrev att jag ansåg det vara tillräckligt i det här fallet.

Även om jag inte hade ansett det är din slutsats i sista stycket helt felaktig.
Citera
2023-03-04, 13:36
  #2464
Medlem
Benny98s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iknowafewthings
Läs mitt inlägg innan du svarar, jag skrev att jag ansåg det vara tillräckligt i det här fallet.

Även om jag inte hade ansett det är din slutsats i sista stycket helt felaktig.

Du tycker ju att domstolen har agerat på ett korrekt sätt, och då kan du inte samtidigt säga att du tycker bevisningen är tillräcklig. Tycker du att domstolen har gjort rätt? Ja eller nej? Jag kan vara tydlig: jag tycker att domstolen har gjort fel förutsatt att domstolen tror på flickan, men det är ett viktigt förbehåll.

På vilket sätt är min slutsats felaktig om du anser att domstolen har agerat korrekt?
Citera
2023-03-04, 13:44
  #2465
Moderator
Iknowafewthingss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Benny98
Du tycker ju att domstolen har agerat på ett korrekt sätt, och då kan du inte samtidigt säga att du tycker bevisningen är tillräcklig. Tycker du att domstolen har gjort rätt? Ja eller nej? Jag kan vara tydlig: jag tycker att domstolen har gjort fel förutsatt att domstolen tror på flickan, men det är ett viktigt förbehåll.

På vilket sätt är min slutsats felaktig om du anser att domstolen har agerat korrekt?

Läs mitt inlägg istället för att anta saker. Det står i klartext vad jag anser.

Eftersom att bevisning kan skifta från mål till mål. Säg att flickan hade sagt att hela fingret var inne i henne eller att det inte fanns ett PM där det angavs att flickan inte visste om ett finger var inne i henne. Eller för att riktigt visa hur jävla dum din slutsats är, hur menar du att det skulle vara omöjligt att döma en vuxen för ett sexbrott mot ett barn om själva övergreppet tydligt fanns filmat bara för att man friar i ett ärende där bevisläget är mycket sämre?

Du bör fundera på om det finns någon skillnad mellan ”rimligt tvivel” och enbart ”tvivel”.
__________________
Senast redigerad av Iknowafewthings 2023-03-04 kl. 13:52.
Citera
2023-03-04, 14:20
  #2466
Medlem
Benny98s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iknowafewthings
Läs mitt inlägg istället för att anta saker. Det står i klartext vad jag anser.

Eftersom att bevisning kan skifta från mål till mål. Säg att flickan hade sagt att hela fingret var inne i henne eller att det inte fanns ett PM där det angavs att flickan inte visste om ett finger var inne i henne. Eller för att riktigt visa hur jävla dum din slutsats är, hur menar du att det skulle vara omöjligt att döma en vuxen för ett sexbrott mot ett barn om själva övergreppet tydligt fanns filmat bara för att man friar i ett ärende där bevisläget är mycket sämre?

Du bör fundera på om det finns någon skillnad mellan ”rimligt tvivel” och enbart ”tvivel”.

Jag har läst ditt motsägelsefulla inlägg. Jag är läskunnig. Du skriver bl.a. att "Vi talar alltså inte om något solklart fel av domstolen utan jag ser det snarare mer som ett misslyckande av åklagaren som ansvarig för förundersökningen då det är dennes jobb att reda ut oklarheter. Att åklagaren inte (som jag uppfattar det) lyfte fram polismannens PM är även det riktigt illa".

Du tycker att domstolen har gjort rätt alltså, och att åklagaren har misslyckats med att reda ut oklarheter. I övrigt tycker du att man ha borde tagit med uppgifter från polisförhöret.

Bevisningen är en annan diskussion, och det kanske till och med kan hända att MGM inte är skyldig, vad vet jag?

Men det som hela Sverige rasar emot är att domstolen tycker att oklarheter rörande var vulvan slutar och slidan startar ska vara det som väger över till MGM:s fördel. Och det har du inget problem med som det verkar. Jag misstänker att du inte har läst en enda poäng juridik. Om det förekommer liknande mål där bevisläget är lika dåligt så går det aldrig att fälla en man för våldtäkt trots att offret säger att han förde in ett finger i snippan, och trots att domstolen tror på det.
Citera
2023-03-04, 14:28
  #2467
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Nu har ju inte drevet gått specifikt efter nämndemännen, men jag kan tänka mig att debatten om nämndemäns vara eller icke vara kan komma att blossa upp igen efter att ha legat i träda ett tag.

Det hade ju isåfall varit en både märklig och orättvis diskussion, med tanke på att det i tingsrätten var TRE nämndemän som ville fälla i detta fallet. Jag ser det ju mycket mer anmärkningsvärt (och mer avgörande) att det i Hovrätten fanns två jurister som ville fria, snarare än att också fanns två nämndemän som ville fria...
Citera
2023-03-04, 14:30
  #2468
Moderator
Iknowafewthingss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Benny98
Jag har läst ditt motsägelsefulla inlägg. Jag är läskunnig. Du skriver bl.a. att "Vi talar alltså inte om något solklart fel av domstolen utan jag ser det snarare mer som ett misslyckande av åklagaren som ansvarig för förundersökningen då det är dennes jobb att reda ut oklarheter. Att åklagaren inte (som jag uppfattar det) lyfte fram polismannens PM är även det riktigt illa".

Du tycker att domstolen har gjort rätt alltså, och att åklagaren har misslyckats med att reda ut oklarheter. I övrigt tycker du att man ha borde tagit med uppgifter från polisförhöret.

Bevisningen är en annan diskussion, och det kanske till och med kan hända att MGM inte är skyldig, vad vet jag?

Men det som hela Sverige rasar emot är att domstolen tycker att oklarheter rörande var vulvan slutar och slidan startar ska var det som väger över till MGM:s fördel. Och det har du inget problem med som det verkar. Jag misstänker att du inte har läst en enda poäng juridik. Om det förekommer liknande mål där bevisläget är lika dåligt så går det aldrig att fälla en man för våldtäkt trots att offret säger att han förde in ett finger i snippan, och trots att domstolen tror på det.

Du klarar uppenbarligen inte att hålla två tankar i huvudet om du anser mitt inlägg vara motsägelsefullt. Jag anser att hovrättens domskäl inte innehåller några felaktigheter eller något konstigt (jag har inte satt mig in i frågan om att döma för mildare rubricering på gärningsbeskrivningen utan talar endast om våldtäktsrubriceringen) men jag anser att de kommer till en felaktig slutsats. Jag har läst massvis med rättsfall där jag inte håller med om utgången utan att det för den sakens skull finns anledning att hävda att rätten har gjort något helt galet, det handlar om olika bedömningar bara.

Oklarheten enligt rätten består i om flickan menade att fingret var inne i vulvan eller inne i slidan, för rättsföljden spelar det en enorm roll. Att alla självskrivna experter anser att de vet vad en liten flicka som de aldrig har träffat menar får stå för dem, de allra flesta av dessa har dessutom bara läst en artikel, inte domen.

Återigen är du helt fel ute med din slutsats (som vanligt verkar det som). Domstolar är inte bundna av underrätters avgöranden. Sedan saknar din slutsats numera någon effekt på verkligheten då i princip inga fall är exakt likadana som varandra.
__________________
Senast redigerad av Iknowafewthings 2023-03-04 kl. 14:40.
Citera
2023-03-04, 15:09
  #2469
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Haaaaag
Det hade ju isåfall varit en både märklig och orättvis diskussion, med tanke på att det i tingsrätten var TRE nämndemän som ville fälla i detta fallet. Jag ser det ju mycket mer anmärkningsvärt (och mer avgörande) att det i Hovrätten fanns två jurister som ville fria, snarare än att också fanns två nämndemän som ville fria...
Där är vi helt eniga.

Jag skulle dock inte bli förvånad om det är de två avgående nämndemännen som kommer att få klä skott.
För något/några år sedan var debatten livlig runt huruvida vi skulle ha nämndemän eller ej. Om jag inte minns helt fel handlade det då om några utlandsfödda, med andra värderingar än gängse "svenska".

Rättfärdigt eller ej, men jag tror att frågan kan komma att väckas igen.
Citera
2023-03-04, 15:37
  #2470
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Ssthlmss
Ja det är det verkligen. Att vi har så många föräldrar och vuxna som inte vågar/vill benämna det kvinnliga könet vid sitt rätta namn är inte bara löjligt utan idiotiskt och förlegat. Att ha ett hittepåord kan man ha hemma men dom bör få lära sig alla kroppsdelar vid dess rätta namn så att inte könet blir något konstigt som man inte ens får benämna med dess rätta namn

Snippa är ett bra ord och aldrig varit problem förut. Mängder med förhör och man har förstått vad flickan menat 🤷🏼.
Inget för på dom föräldrarna.
Citera
2023-03-04, 17:31
  #2471
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Iknowafewthings
Jag förstår faktiskt inte vad som är svårt att förstå.

- Först bedömer rätten om flickan är trovärdig. Man kommer fram till det.

- Sedan bedömer rätten om den åtalades invändningar medför att man ändå inte kan döma personen i fråga. Man kommer fram till att det inte gör det.

- Sedan bedömer rätten om bevisningen är tillräckligt stark för att det är bortom rimligt tvivel om den åtalade har begått den gärning denne anklagas för. Man kommer fram till att så är fallet.

- Sedan bedömer rätten vilken rubricering gärningen ska ha.

För våldtäkt krävs att gärningen är jämförlig med samlag, i det här fallet krävs att penetrering skett av slidan. Det är inte tillräckligt att man stoppar in fingrar i vulvan.

Flickan har inte definierat (något som ligger på förhörsledaren att få fram) vad hon menar med ordet snippa. Det är ingen fackterm och personer kan välja att använda ordet för vulvan, för slidan eller hela könsorganet.

Hovrätten har då att reda ut vad bevisningen säger. Det fanns omständigheter som talade för att penetrering skett i slidan men det fanns även omständigheter som talade emot.

Sättet hon uttryckte sig på ”inuti snippan” och att gärningsmannen var långt inne i snippan talar förstås för att fingret var i slidan. Hon ska även ha visat hur det gick till genom att hålla handen utsträckt med handflatan uppåt och samtidigt höja upp ett finger, vilket förstås även det talar för att det rör sig om en våldtäkt.

Flickan hade uppenbarligen använt uttrycket för att åtminstone beskriva vulvan då hon talade om att gärningsmannen höll en hand på snippan. Det är inte möjligt att hålla en hand på slidan. Man konsulterade en ordbok som sa att det som normalt menas är vulvan. Det är alltså klart att flickan med ”snippa” inte garanterat menade slidan. Flickan fick även en fråga om hur långt fingret kom men det kunde hon inte svara på (förståeligt men det medför även det en oklarhet). En polis som tog upp brottsanmälan hade även angett i ett särskilt PM att flickan inte visste ifall gärningsmannen ”tog in fingrar i henne”.

Att mer talar för att flickan menar att gärningsmannen hade ett finger i slidan tror jag att de allra flesta är överens om, det är dock inte frågan. Frågan är om det är bortom rimligt tvivel att flickan kan ha menat att hon hade ett finger i vulvan och att det aldrig trängde in i slidan. Min bedömning är att det är det men jag har förståelse för att andra inte anser det vara tillräckligt. Vi talar alltså inte om något solklart fel av domstolen utan jag ser det snarare mer som ett misslyckande av åklagaren som ansvarig för förundersökningen då det är dennes jobb att reda ut oklarheter. Att åklagaren inte (som jag uppfattar det) lyfte fram polismannens PM är även det riktigt illa.

Vi har dock alltså fortfarande frågan om varför mannen klarar sig helt utan straff när både åklagare och domstol är överens om att det är ett brott han begått.

Att åklagaren eventuellt inte gjorde jobbet ordentligt med bevisningen och missade alternativyrkande fråntar ju inte domstolen från ansvar för att ha frikänt mannen, om de ändå kunde dömt honom för annat brott som gick in under gärningsbeskrivningen.

Om det var så att hovrätten tyckte det var viktigare att ge åklagaren en näsbränna än att ge flickan upprättelse är folks upprördhet oavsett högst motiverad.

Jag har försökt få svar på frågan vilka möjligheter domstolen hade att döma mannen om de så önskade, men ingen tycks säker på svaret, även om det på lagtexter tycks vara möjligt för dem att döma mannen med hänvisning till gärningsbeskrivningen.
Citera
2023-03-04, 18:26
  #2472
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Mersmoer
Eftersom ett litet barn inte kan fullfölja en lögn och kan inte ljuga utan att tappa bort röda tråden. Så är det väldigt lätt att se igenom. Om inte barnet återberättar en sanning. Därmed är det ett bevis i sig. Så din tes failar, föräldrarna kan inte instruera barn att ljuga tillräckligt bra.

Tvek på det du.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in