Bitcoin - trading och analys

Du vet uppenbarligen inte hur blankning fungerar och när man bör göra något dylikt.

Det är nog lite olika saker samtidigt här. "hodlers" har gjort många tusentals procent avkastning medan traders sällan utpresterat - och ofta rent av lyckats gå back. När åren går tittar alla på vinnarna, och det är dessa "hodlers" som vunnit generellt. Kanske kombinerar man det med studier inom akiteplaceringar och märker att - ofan - "hodlers" vinner över tid där också.

Sen har vi det där med att välja tillgångsslag. Det florerar en oerhörd mängd scams och semi-scams som alla vet, men det som kanske inte är lika uppenbart är att vi här får rena kognitiva begränsningar. För att ta ett exempel finns det många, många människor som uppriktigt tror att det finns någon som helst likhet mellan Ethereum och Solana. De trodde det 2020, det trodde det 2021 och många tror det fortfarande 2022. Det har aldrig varit nära att ens kunna dra en parallell mellan dessa projekt, men jag har insett att det inte bara handlar om ful marknadsföring, vissa förstår helt enkelt inte tillräckligt mycket kring vad det här är för typ av projekt.

Entre "bitcoin-maximalism". Alla som följer marknaden idag ser att "bitcoin-maximalism" är något brutalt efterblivet som endast tillbeds av drägglande mongos och av opportunister som försöker utnyttja dessa och systemet i stort (Saylors). Men grunden till hela grejen har att göra med att folk blivit blåsta, lurade, ända tillbaka till 2012. De har sålt sina Bitcoin till scamers, sen har de sett sina Bitcoin-hodler-kompisar blivit rika medan deras scam-coins gått ned till 0. Så de har en efter en åkt på en smäll och lovat sig själva att bara köpa Bitcoin. Det är därför dregglande mongos behandlar Bitcoin som en religion - de vet att de skickar iväg sina pengar till nigerianska prinsar annars - och det är därför Ethereum blev ett så filtrerande projekt som (fram tills 2020 kanske man får säga) höll en fruktansvärt hög intellektuell nivå även kring social media.

När man sedan breddar det och kikar BTC/ETH vs aktiemarknaden så var nog många inte så himla intresserade av aktier; de var intresserade av digitalisering, sen blev de mycket rikare på det än någon hade räknat med. Aktier är lite som trav - gambling - även om deltagarna lurar sig själva till att inte fatta det. Generellt gör du bättre att bara köpa index som ditt sparande än att köpa aktier.

Och är man introducerad till gambling via BTC/ETH så blir det minst sagt trist att byta spelform till aktier med speciella tradfi-regler som säger att du inte får köpa vad du vill (wall street måste få köpa det före dig), processer sker manuellt, tjänster kostar att använde, och skiten har stängt då och då. Kurserna småfiser lite i sidled sen blir det helg.

Sist men inte minst: urpsrunget till innehavet är ofta digital disruption primärt, värdeökning sekundärt. Även om bisarra ökningar på en miljon(!) procent upp gör ganska mycket för att förstöra detta mindset så finns det ändå kvar där i botten.

Detta är alltså lite bakgrund till hur det kan bli sådan bisarr hodler-mentalitet kring dessa saker.

Bra inlägg! Låter som rimliga bakomliggande mekanismer till fenomenet i fråga.

En sak jag gärna spinner vidare på är just hur bra det ändå har gått för de som håller (givet att de kommit in vid rätt tillfälle). Rent matematiskt är det väldigt likt poker: för de som inte förstår djupare nyanser av spelet (eller bara har generellt låg kognitiv förmåga) är det väldigt mkt bättre att spela extremt konservativt och bara ge sig in när de har en hyfsad hand. Eller, för att tala i Bitcoin och kryptotermer, öka innehavet i mer välkända Bitcoin (och krypto) genom att köpa för ungefär samma summa, månad efter månad.

En intressant aspekt ur ett mer spelteoretiskt perspektiv är dock hur lätt det är att exploatera: så länge det finns ett konstant köptryck från dagarbetande hodlers så kan entititer som vill bli av med sina coins, i långsam takt, sälja av till hyfsade priser till dessa köpzombies (om det inte redan är ett begrepp så får det bli PolisenOrebro-copyright på det).

Definitivt är det så att bitcoinhodlande har varit en bra strategi för den som vet att han inte sitter på någon insiderinfo, inte har varit med och riggat spelet från början och inte tror sig vara en överlägsen teknisk analytiker. Däremot är det väl onödigt att fortsätta köpa mer mitt i en uppenbar hype. Det räcker gott att inte sälja.

Här är det foruminlägg i vilket hodl-begreppet myntades:

I AM HODLING
https://bitcointalk.org/index.php?topic=375643.0

Jag räknar mig själv till den gruppen. Av samma skäl har jag aldrig och kommer jag aldrig att köpa börsaktier eller röra i "fonder" ens med tång. Dvs, jag gillar inte att bli blåst av insiders. Innan jag upptäckte bitcoin placerade jag endast i fysiskt guld och silver.

Det som är såvitt jag vet unikt med bitcoin är att diverse "smarta" entiteter har dumpat på dessa hodlers gång på gång, men det har hittills varje gång slutat med hodlarna, som normalt sett ser bitcoin som en långsiktig investering i något som någon gång kommer att bli världens dominerande form av pengar, har dragit längsta strået.

Säkerligen var det många smarta trejdare som skrattade hela vägen till banken när de dumpade sina bitcoin på toppen på drygt 30 dollar år 2011 för att sedan se priset rasa ned till 2 dollar. Men i dag har nog många av dem satt skrattet i halsen.

Liknande har utspelat sig gång efter annan, vilket i sig självt har blivit en del av marknadens karaktär.

När det sedan gäller diverse altcoins, så är de inte så intressanta att ens sätts sig in i för den som ser bitcoin som ett försök att bli allmänt accepterade pengar. Om bitcoin skulle misslyckas med detta är det föga sannolikt att någon altcoin skulle kunna ta upp manteln och erövra världen. Altcoinens roll blir i detta perspektiv mest en distraktion och en avledare av kapital som borde gå direkt in i bitcoin. Det blir inte bättre av att de flesta altcoins är uppenbara preminade DINO-bedrägerier för att lura av folk deras fiat eller bitcoin. Nästan alla har dessutom varit en dålig affär för icke-insiders:

Bitcoin and the One-Hit Wonder Altcoins
https://www.swanbitcoin.com/bitcoin-and-the-one-hit-wonder-altcoins/

Troligen har man som icke-insider större vinstchans om man spelar i ett klassiskt casino än man har om man försöker pricka in en altcoin som över tid har en god prisutveckling mätt i bitcoin.

Det du beskriver gäller allt annat också. Men empiriska studier visar att inte ens proffessionella investerarare spöar index. Om folk som spenderar hela sina dagar på att försöka vinna det här "pokerspelet" förlorar mot folk som inte bryr sig alls (holders) är det nog en dålig ide att spela. Till skillnad från poker är varken aktier eller Bitcoin nollsumma, vilket förändrar spelet till att premiera dem som lyckas ta del av marknadens värdeökningar över dem som lyckas vinna andras pengar.

Sen skulle jag inte påstå att det är precis så svartvitt i en sån här relativt liten marknad. 2013, 2017 och 2021 hade vi extrem exponering. Den som förstod marknaden kunde enkelt se att den svämmade över av fullständig idioti; de ledande narrativen var helt idiotiska. Ganska bra sälj-lägen alltså. Motsatt gäller tex 2012, 2016, 2019; utanför den lilla niche som förstår vad detta är var folk istället idioter åt andra hållet och fattade ingenting. Narrativen kring varför krypto är dåligt var istället idiotiska. Samma sak kommer vi se under 2023 (vi ser det rent av redan).

De allra flesta människor är dock sämre på detta än vad de tror. Om vi tex tar min andra paragraf här så ser det enkelt ut att sälja 2022 och sedan kliva in igen under 2023. Men de flesta människor klarar inte av det. Och mer kritiskt: de flesta människor tror - helt felaktigt - att de klarar av det. Så det aggregerade resultatet blir igen att aktieindex/hold vinner, för de som köper/säljer lyckas göra bort sig.

Ett sätt att se det är att bara se det som multiplar av något vi redan känner till. Det ser idiotiskt ut att "hodla" genom stormen då BTC går -80% vs aktiemarknadens kanske -15%. Men siffrorna är egentligen bara volatilitet. Sen går BTC +1000% vs aktiemarknadens +50%.

Rent matematiskt: att "hodla" är bättre för tillgångsslaget med högre volatilitet (givet positive sum). Och för att illustrera poängen: detta visste alla 2021, ingen fattar det 2022/23, och alla kommer fatta det om några år igen. Det är under dessa kallare tider vi bygger de där narrativen då nyrika influencer X berättar att det minsann är smartare att hålla den volatila vinnande tillgången (bitcoin, TSLA, whatever) genom stormen. Men nu är vi i stormen och ingen har lärt sig någonting.

Ja - och - nej, skulle jag vilja påstå: det hela är extremt beroende på när man inledde sitt köpande och hur tur man har inledningsivs. Detta har, förresten, testats rent statistiskt i väldigt stora simuleringar: om man (som exempel) råkar ha tur de två/tre slantsinglingar mot någon krävs det (i snitt) väldigt mycket längre tid att "hinna ifatt" än folk intuitivt tror. Ännu mer så när det saker som kräver än mer "tur" (som att slumpmässigt råka satsa på rätt nummer i ett valfritt spel med få vinster).

Med reservation för att dessa simuleringar gäller nollsummespel. Som sebastianlarsson2 nämner så ändras detta (såklart) om det är positivt väntvärde, men (å andra sidan) är då det hela extremt mycket mer komplext eftersom det finns olika riskhanteringsstrategier som påverkar sannolikheten för olika slutresultat. Finns iofs roliga simuleringar på olika situationer med positivt väntevärde också, men dessa blir matematiskt (mycket) mer svårtolkade eftersom frihetsgraderna ökar och en liten förändring i volatilitet får enormt utslag (i ett nollsummespel hålls i alla fall en variabel konstant).

Vad är det som gör att du anser att: "Definitivt är det så att bitcoinhodlande har varit en bra strategi för den som vet att han inte sitter på någon insiderinfo"?

Enligt ganska nya analyser ligger rent statistiskt majoriteten av de som köpt bitcoin back. Om jag tittar på tidslinjen bakåt så hittar jag en hel del platser där jag misstänker att det inte kommer vara på plus-sidan inom överskådlig framtid.


Synen på insider-problematiken är jag helt enig med dig om. Tyvärr glömmer många som tror sig kunna bli "bra" traders att inne i valfritt bolag sitter väldigt mycket folk som får direkt eller indirekt information. Det räcker med att ha en position där man ser aktiva köp/säljordrar B2B och B2C för att få informationsförsprång som inte går att ta igen från utsidan (för att ta ett av extremt många exempel). Är nog ytterst få traders som från insidan kan arbeta bort den uppförsbacken. Å andra sidan kan man väl, enligt din logik, köra på aktie/index-hodling såvida man tror på tillväxt i längden?


Håller med. Har addresserat detta förut, men ofta möts man (komiskt nog) av samma argument som man får av storspelare och sportsbetsfolk: "Alltså, alla mina kompisar har ju typ gått plus! Känner ingen som gått minus."

När jag har dålig koll på något har jag inget problem att medge det och jag måste medge att jag inte riktigt har koll på vad som talar för att Bitcoin är bättre än ett nollsummespel. Vad talar för den tolkningen?

Jag har ett svagt minne av att jag har läst en analys av en forskare att Bitcoin per definition har negativt väntevärde eftersom det krävs att energi tillförs för att hålla nätverket levande och att de som mintar måste ha betalt för den energi de har förbrukat. Kan dock ha missat något samt kan finnas andra relevanta aspekter så tar tacksamt emot input.

EDIT: Kanske inte framgår, men utifrån premissen att det verkligen FINNS positivt väntevärde i Bitcoin så håller jag med diverse skribenter om att Hodla makes a lot of sense. Jag är dock skeptiskt till om den premissen verkligen stämmer och att man kan vara säker på att så är fallet.

Enklaste svaret är emperi. Om Bitcoin var ett nollsummespel skulle du inte se en marknad som ökat i 12 år. Det skulle i bästa fall bli boom/bust och vid bust skulle det vara över, inte bli en ännu större boom.

Det forskaren missar är att Bitcoin är värdefullt, och att utföra transaktioner med BTC är värdefullt. Så perspektivet blir helt efterblivet; eftersom han inte fattar att det finns ett värde syns bara en kostnad.

Det här är egentligen fullständigt trivialt, så jag tror vad som skär sig är att vi har att göra med direkt revolutionerande digital teknik. Det är helt enkelt annorlunda gentemot allt annat vi känner till. Det löser ett problem vi som mänsklighet inte ens har tolkat som ett problem tidigare, utan snarare någon "olösbar naturlig begränsning för mänskligt sammarbete".

På så vis passar referenserna till vad som hände kring 1990-2000 när en massa människor - inklusive forskare - tonade ned betydelsen av internet. Jag var liten då, så jag levde ju med internet som en självklarhet och fattade inte att det fanns massa vuxna "idioter" som inte förstod att internet var en bestående grej. Men på efterhand har jag insett att det var en typisk situation där vi har digital revolution som saknar referens. Så gubbarna frågar sig "vad är use case med internet???!" och fattar inte att det är fel sätt att närma sig innovationen. Vi har ingen aning om vilka "use case" vi hittar, vi vet bara att vi har ett helt nytt sätt att sammarbeta som mänsklighet och vi kommer inte släppa det.

Du fick inte med min inflikning: "Däremot är det väl onödigt att fortsätta köpa mer mitt i en uppenbar hype. Det räcker gott att inte sälja."

Den "klassiska" formen av hodling är att inte sälja på grund av att priset går upp, och att absolut inte sälja på grund av att priset går ner.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=375643.0

Däremot behöver man inte fortsätta köpa mitt i en hysterisk hausse. Det skulle jag snarare avråda ifrån, åtminstone om man redan har skaffat sig en bitcoinposition som man är någorlunda nöjd med.

Ska man göra vilkensom av dessa hodlingsmetoder rättvisa bör man nog räkna på minst en fyraårsperiod. De som började hodla mitt under senaste haussen ligger förstås på minus i dag, men frågan är hur det kommer att se ut för dem som har kvar sin position i några år till? Och man kan också räkna på hur de ligger till som började hodla för fyra år sedan från i dag.

Men oavsett hodlingsmetod så fungerar den förstås bara i längden om bitcoin verkligen har en framtid som en brett accepterad form av pengar. I mina ögon ser den framtidsutsikten mer trolig ut för varje år som går.

För att återvända till ett tidigare argument från min sida: varför måste empirin tyda på det? För att återvända till mitt tidigare tulpanargument: varför skulle inte Bitcoin kunna återvända till ett lågt, men fortfarande existerande värde? Tuplaner är ingen perfekt jämförelse av flera skäl, men passar ändå för att illustrera min poäng för trådläsarna: idag kostar tulpanlökar fortfarande pengar och tulpaner används över stora delar av världen som prydnad (dvs värdet är större än noll) ... Varför skulle inte Bitcoin kunna få en sådan roll? I synnerhet när andra typer av kryptolösningar kan komma - precis som folk idag pryder hem med alltifrån rosor till plastblommor och prydnadsföremål.


Men samtidigt måste det väl öppna för lösningar som är MER energieffektiva (eller bättre i vilken annan aspekt som helst)? Varför skulle just Bitcoin inte kunna konkurreras ut/få en extremt mycket mer undanskymd roll? Det är här jag tycker att alla jämförelser med internet spricker: det finns redan en helt uppsjö av alla möjliga alternativ till Bitcoin. Även om många är helt retarderade och sönderscammade så vet vi ju inte om framtida projekt konkurrerar ut Bitcoin. Jag ser ingen passande jämförelse här med internet, det finns inte en enorm mängd alternativ + att internet inte är någon i grunden ekonomisk lösning till skillnad från Bitcoin.

Jag är öppen för att Bitcoin kanske kommer stå där om 30 år som överlägsen gigant, men ser en rad hot mot en sådan utveckling och förstår inte alls hur det kan vara trivialt att så kommer att bli fallet. Framförallt inte grundat på ren empiri (ja, jag är såklart färgad av tappet på 75%, men det är ju så empirin ser ut as we speak).

Anyhow: tack för många bra inlägg i tråden var många intressanta perspektiv.

Håller med om det blev ett något missvisande citat från min sida på grund av det, men min poäng är att det är ändå är svårt att veta var gränsen går för att vara en hype (förutom i efterhand). Dock håller jag med dig om att det finns indikatorer och att det nog i viss mån går att läsa av (även om jag är tveksam om någon majoritet klarar det - hade så varit fallet hade vi inte sett så många bubblor inom alla delar av finansvärlden).


Även om jag inte är lika övertygad om framtidsutsikten så är jag helt överens med dig om att väldigt mycket hänger på om Bitcoin får den utvecklingen du nämner. Och eftersom jag har så lite skin in the game hade jag inte blivit det minsta besviken om Bitcoin blev ett lyckat projekt ur den synvinkeln.

Jag har inte så mycket tid så jag kanske återvänder till resten, men lågt hängande frukt är att hjälpa dig med tulpanlökarna;
Det första man ska förstå med "tulpanlökshysterin" är att det knappast var någon hysteri, alls. Den ide du har fastnat vid skrevs ihop av en författare/click-bait ekonom som för länge sedan tittade på några historiska grafer; det var hittepå. Seriösa forskare håller inte alls med om den bild du har av dettta. Det är en Astrid Lindgren-saga, men som ingen berättade för dig var på låtsas. Om du inte tror mig så dyk ner i det, det är precis så sjukt.

Det tåls att berättas för att det är bisarrt hur många mäniskor som inte vet det, för "tulpanlök"-hittepå-historien har vevats mellan fattiga människor i 100 år. Men det vidrör egentligen inte poängen så mycket, den poäng de flesta fortfarande inte verkar begripa:
Tulpanlökar var en exklusiv vara, och för den som har mycket pengar försvinner tidspreferensen. Det vill säga, när tulpanlökarna var få så spelade det ingen roll huvuriva de om 20 år kommer vara fler eller inte. Vi fick en oerhört bra referens till detta under NFT-hysterin 20/21, när Zhao (tror jag det var) köpte en "imaginär sten" för många miljoner. Köpet - i sig - handlade rakt upp och ned om att visa att han kunde genomföra köpet. Det var en signalering, och hade inget att göra med vad den imaginära stenen kommer vara värd om 20 år. Han själv vill vara värd mycket om 20 år, han skiter i stenen.

Eftersom tulpaner var de facto scarce när det begav sig var det en helt uppenbar sak att lägga 0.1% av sina pengar på, eller vilken % det nu blev för de rika vid peaken, för att de skulle ha något fint att visa när polarna kom på besök. Huruvida det utöver detta förekom pleb-spekulation, well.. om det gjorde det så var den inte speciellt utbredd. Och framförallt: om det gjorde det har du inte aning om det, för det är inte det du har läst om. Du har vidarefört efterbliven information från en sago-författare, som gått vidare till media, som gått vidare till dig. Tulpanhysterin som du känner den är en korkad myt.

EDIT: och så det inte blir en grej; ja, en skillnad mellan tulpanlökar och bitcoin är att det senare begränsas till utbud.