2022-11-29, 11:54
  #4741
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Som teoretisk idé var den fiffig, om än usel att använda i praktiken.

Det är värre än så. Alla de där miners behövs för att nätverket inte skall kollapsa. Det kostar pengar att bryta guld också, men även om att guldgrävare skulle sluta skulle man fortfarande kunna handla med redan existerande guld. Så icke med bitcoin.

Det behövs miners, men inte någon bestämd mängd. Så länge det finns några kvar så kollapsar inget. Och där finns incitament för att bryta bitcoin, även om det aldrig är ekonomiskt riskfritt.

Men här lyfter du fram en skillnad mot guld, och där guld har en teoretisk fördel. Guldbrytning är dock oftast bedrövlig för närmiljön och kommer alltid att fortsätta så länge guld anses värdefullt, eftersom det finns starka ekonomiska incitament.

Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Om du lånar ut dina kronor löper du på samma sätt risken att den du lånar ut dem till går i konkurs. Vad skulle det vara som är så bra med att man riskerar förlora pengar menar du?

Om man t.ex. lånar ut fiatpengar till en bank, så finns insättningsgaranti.

Om man köper (amerikanska) statsobligationer får man också riskfri ränta.

Denna utlåning är riskfri så länge fiatsystemet fortbestår.

Om man kan använda sin förmögenhet för att utan risk öka sin förmögenhet, så leder det till enorma (och i alla bemärkelser orättvisa) ekonomiska klyftor.
__________________
Senast redigerad av Stopp.Belagg 2022-11-29 kl. 11:56.
2022-11-29, 11:55
  #4742
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Leaston
OM dom skulle sluta mine:a, men VARFÖR skulle dom sluta?
Som jag skrev för ett par inlägg sedan, det kräver att det ständigt pumpas in nya pengar i systemet. Bitcoin kan inte övervintra en period med lite handel men ändå upprätthållet pris. Minskar intresset måste priset rasa.
2022-11-29, 12:01
  #4743
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Stopp.Belagg
Det behövs miners, men inte någon bestämd mängd. Så länge det finns några kvar så kollapsar inget. Och där finns incitament för att bryta bitcoin, även om det aldrig är ekonomiskt riskfritt.
Bortsett från att säkerheten blir lägre, vad är skillnaden mellan få, stora miners och många små? Totala kostnaden blir i princip densamma.
Citat:
Om man t.ex. lånar ut fiatpengar till en bank, så finns insättningsgaranti.
Det är ett rätt nytt fenomen som dessutom bara är relevant för småsparare.
Citat:
Om man köper (amerikanska) statsobligationer får man också riskfri ränta.
Nja, har du studerat hur dysfunktionell kongressen varit somliga år? Bortsett från att inflation kan göra att pengarna blir mindre värda när du får tillbaka dem finns en liten risk att USA inte betalar tillbaka. I vilket fall som helst är det knappast statsobligationer du blir rik på.
Citat:
Om man kan använda sin förmögenhet för att utan risk öka sin förmögenhet, så leder det till enorma (och i alla bemärkelser orättvisa) ekonomiska klyftor.
Det löser man med skattepolitik, något som är svårare med Bitcoin. Anser du det vara rättvist att om Bitcoin tar över Satoshi, eller vem som nu kontrollerar plånboken, blir världens i särklass rikaste person?
2022-11-29, 12:19
  #4744
Medlem
Leastons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Som jag skrev för ett par inlägg sedan, det kräver att det ständigt pumpas in nya pengar i systemet. Bitcoin kan inte övervintra en period med lite handel men ändå upprätthållet pris. Minskar intresset måste priset rasa.
Det är det som är det geniala. Ju fler som slutar mine:a desto lönsammare blir det att mine:a för de som är kvar.

Du får det att låta i ditt scenario att ALLA skulle plötsligt sluta mine:a, vilket är en logisk dikeskörning.
2022-11-29, 12:19
  #4745
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Bortsett från att säkerheten blir lägre, vad är skillnaden mellan få, stora miners och många små? Totala kostnaden blir i princip densamma.

Förstår inte frågan. Min poäng var att det alltid kommer att vara några kvar som bryter bitcoin, så systemet kommer inte att kollapsa genom att alla brytare lägger ner sin verksamhet.

Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det är ett rätt nytt fenomen som dessutom bara är relevant för småsparare.

Ok. Jag anser dock att det främst bör ses som en subvention av bankväsendet, i likhet med ränteavdraget.

Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Nja, har du studerat hur dysfunktionell kongressen varit somliga år? Bortsett från att inflation kan göra att pengarna blir mindre värda när du får tillbaka dem finns en liten risk att USA inte betalar tillbaka. I vilket fall som helst är det knappast statsobligationer du blir rik på.

Det löser man med skattepolitik, något som är svårare med Bitcoin. Anser du det vara rättvist att om Bitcoin tar över Satoshi, eller vem som nu kontrollerar plånboken, blir världens i särklass rikaste person?

Amerikanska statsobligationer och pengar utlånade till en bank med insättningsgaranti är inte fria från risk för systemkollapser, men de är riskfria inom systemet. Men jag backar lite från detta argument. Det är mer ett argument mot att i ett system med hårda pengar såsom Bitcoin införa proof of stake, vilket skulle innebära att man skulle kunna använda sin bitcoinförmögenhet till att riskfritt (så länge inte hela bitcoinsystemet kollapsar) öka sitt bitcoininnehav. (Jag är inte säker på att min argumentation här håller. Får återkomma.)

Satoshis bitcoin har aldrig rört på sig och kommer troligen aldrig att göra det. Han förtjänar visserligen att bli väldigt rik. Men jag har inte tänkt klart angående hur jag ser på detta eller vad jag tror skulle hända, om dessa bitcoin började röra på sig.
__________________
Senast redigerad av Stopp.Belagg 2022-11-29 kl. 12:25.
2022-11-29, 12:25
  #4746
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Leaston
Det är det som är det geniala. Ju fler som slutar mine:a desto lönsammare blir det att mine:a för de som är kvar.
Och var skall pengarna komma ifrån? Om inga pumpar in nya pengar i systemet finns inga pengar för att driva mining och då kommer priset rasa.
2022-11-29, 12:28
  #4747
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Stopp.Belagg
Förstår inte frågan. Min poäng var att det alltid kommer att vara några kvar som bryter bitcoin, så systemet kommer inte att kollapsa genom att alla brytare lägger ner sin verksamhet.
Så länge det finns tillräckligt många som fortsätter pumpa in verkliga pengar i systemet.
Citat:
Ok. Jag anser dock att det främst bör ses som en subvention av bankväsendet, i likhet med ränteavdraget.
Eller också ser man det som en service bankerna får för de skatter och avgifter de betalar in.
Citat:
Satoshis bitcoin har aldrig rört på sig och kommer troligen aldrig att göra det. Han förtjänar visserligen att bli väldigt rik. Men jag har inte tänkt klart angående hur jag ser på detta eller vad jag tror skulle hända, om dessa bitcoin började röra på sig.
Det är en rätt stor osäkerhet om man inte vet hur mycket pengar det ens i praktiken finns och en enda person har makt att krascha systemet om han skulle börja handla.
2022-11-29, 12:32
  #4748
Medlem
kebabmedpommess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Leaston
OM dom skulle sluta mine:a, men VARFÖR skulle dom sluta?

Det är lite som att säga att elbilar skulle bli värdelösa om alla slutade producera el.
Det finns många anledningar till varför mining skulle kunna bli icke-lönsam och äventyra säkerheten för hela nätverket. Det är faktiskt mer sannolikt att det kommer ske någon gång i framtiden än inte.

Se t ex denna tråd för möjliga sådana scenarion:
https://mobile.twitter.com/ryanberckmans/status/1597320944846254080
2022-11-29, 12:38
  #4749
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Så länge det finns tillräckligt många som fortsätter pumpa in verkliga pengar i systemet.

Så länge bitcoin har ett marknadspris (eller det finns elproducenter som tar emot bitcoin som betalning) kommer det att finnas bitcoinbrytare.

Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Eller också ser man det som en service bankerna får för de skatter och avgifter de betalar in.

Det var en ny variant. Den officiella förklaringen är att man vill skydda insättarna, skydda betalsystemet som sådant och skydda bankerna från anstormning. Det sistnämnda är det viktigaste, eftersom modern bankverksamhet innebär att banken aldrig är likvid.

(De två förstnämnda skälen är egentligen obsoleta i och med bitcoin. Den som sparar i bitcoin (och själv kontrollerar nycklarna) behöver ingen insättningsgaranti. Och Bitcoin utgör ett robust betalsystem som inte behöver något skydd.)

Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det är en rätt stor osäkerhet om man inte vet hur mycket pengar det ens i praktiken finns och en enda person har makt att krascha systemet om han skulle börja handla.

Han kan inte krascha systemet men definitivt marknadspriset. Det skulle leda till ytterligare en stor omfördelning av bitcoin, såsom har varit fallet vid varje krasch.
__________________
Senast redigerad av Stopp.Belagg 2022-11-29 kl. 12:52.
2022-11-29, 12:49
  #4750
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Stopp.Belagg
Så länge bitcoin har ett marknadspris (eller det finns elproducenter som tar emot bitcoin som betalning) kommer det att finnas bitcoinbrytare.
Ett normalt värdepapper kan ha extremt låg omsättning men ändå ett värde. De få som handlar med den är överens om att värdet skall vara högt. Detta fungerar inte med bitcoin. Det måste in massor av nya pengar för att betala de resurser som miners gör av med, och dessa resurser är bestämda av värdet på bitcoin inte av mängden handel.
Citat:
Det var en ny variant. Den officiella förklaringen är att man vill skydda insättarna, skydda betalsystemet som sådant och skydda bankerna från anstormning. Det sistnämnda är det viktigaste, eftersom modern bankverksamhet innebär att banken aldrig är likvid.
Det är syftet, jag konstaterade bara att bankerna också betalar för den försäkringen.
Citat:
Han kan inte krascha systemet men definitivt marknadspriset. Det skulle leda till ytterligare en stor omfördelning av bitcoin, såsom har varit fallet vid varje krasch.
Så länge bitcoin är ett nischat värdepapper med liten betydelse för ekonomin i stort spelar det inte så stor roll, men om bitcoin blir grunden för ekonomin är en sådan krasch, eller bara hotet om den, en katastrof.
2022-11-29, 12:57
  #4751
Medlem
kebabmedpommess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stopp.Belagg
Förstår inte frågan. Min poäng var att det alltid kommer att vara några kvar som bryter bitcoin, så systemet kommer inte att kollapsa genom att alla brytare lägger ner sin verksamhet.
Varför skulle de göra det om de inte får tillräckligt betalt?

Se inlägget jag postade lite tidigare:
(FB) Bitcoin, bästa argument för och emot
2022-11-29, 13:01
  #4752
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Ett normalt värdepapper kan ha extremt låg omsättning men ändå ett värde. De få som handlar med den är överens om att värdet skall vara högt. Detta fungerar inte med bitcoin. Det måste in massor av nya pengar för att betala de resurser som miners gör av med, och dessa resurser är bestämda av värdet på bitcoin inte av mängden handel.

Hmm, är inte säker på att jag förstår vad du menar. Om handelsvolymen vore låg, så skulle ju helt enkelt marknadspriset sjunka när brytarna säljer bitcoin för att betala elräkningen.

Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det är syftet, jag konstaterade bara att bankerna också betalar för den försäkringen.

Banksystemet tillför dock inget till samhället om man inte längre behöver deras betalsystem eller förvaringstjänster (vilket man egentligen inte behöver i och med bitcoin). I övrigt är banksystemet en kostnad för samhället.

Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Så länge bitcoin är ett nischat värdepapper med liten betydelse för ekonomin i stort spelar det inte så stor roll, men om bitcoin blir grunden för ekonomin är en sådan krasch, eller bara hotet om den, en katastrof.

En katastrof vet jag inte, men visst, det är något som talar till bitcoins nackdel.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in