2022-11-20, 17:02
  #409
Medlem
Leastons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stopp.Belagg
Som han skriver senare i texten så finns det flera möjligheter att undvika det NP-svåra problemet:
Vi är några som påtalat detta för kebab, att det inte behöver lösas genom att hitta den "billigaste" vägen, utan man klarar sig på att hitta en väg "billig nog".
Men Kebabmedpommes har väldigt svårt att erkänna att han har fel, så han byter samtalsämne för att lita senare återkomma med "som vi enades om tidigare så hade jag rätt kring...X".
Citera
2022-11-20, 17:56
  #410
Medlem
kebabmedpommess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stopp.Belagg
Tack, intressant länk. Texten är för övrigt skriven av en av de tre författarna till "Mastering the Lightning Network", René Pickhardt.

Han förefaller ha bevisat att



Jag har ingen anledning att betvivla att han verkligen har bevisat detta. Notera dock att problemet handlar om att hitta en väg som optimerar avgiften, inte att hitta en väg överhuvudtaget (som man trivialt skulle kunna sätta avgiftstak för).

Som han skriver senare i texten så finns det flera möjligheter att undvika det NP-svåra problemet:



Denna text gör mig mer övertygad om att utvecklarna vet vad de håller på med. Jag ser inte ett scenario där utvidgningen av lightning kör fast permanent på grund av att man inte lyckas lösa ett (kanske olösligt) problem.

Så han erkänner kortfattat att de inte har löst problemet och transaktioner kan bli väldigt dyra.
Citera
2022-11-20, 17:57
  #411
Medlem
kebabmedpommess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Leaston
Vi är några som påtalat detta för kebab, att det inte behöver lösas genom att hitta den "billigaste" vägen, utan man klarar sig på att hitta en väg "billig nog".
Men Kebabmedpommes har väldigt svårt att erkänna att han har fel, så han byter samtalsämne för att lita senare återkomma med "som vi enades om tidigare så hade jag rätt kring...X".
Den vägen är alltså annat sätt att uttrycka ”centralisering”
Citera
2022-11-20, 18:18
  #412
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes
Så han erkänner kortfattat att de inte har löst problemet och transaktioner kan bli väldigt dyra.

Nej, det är inte ens nära vad han skriver.

Att hindra transaktioner från att bli dyra är som sagt trivialt. Det påstår jag, inte René Pickhardt. Att (låta användaren) sätta ett tak på hur dyr en transaktion får vara måste vara enkelt.

Men vi är hur som helst överens om att man inte behöver lösa något NP-svårt problem för att skala lightning?
Citera
2022-11-20, 18:19
  #413
Medlem
Leastons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kebabmedpommes
Så han erkänner kortfattat att de inte har löst problemet och transaktioner kan bli väldigt dyra.
Han säger att man löser problemet genom att konstatera att man helt enkelt behöver inte gå den absolut BILLIGASTE vägen, utan man kan gå en väg som är "billig nog".

Har dock svårt att se att du skall kunna ta till dig denna enkla förklaring...
__________________
Senast redigerad av Leaston 2022-11-20 kl. 18:22.
Citera
2022-11-20, 18:46
  #414
Medlem
JagLurarDigs avatar
Säga vad man vill om Lightning men det är ingen garant för Bitcoins framtid.
Citera
2022-11-20, 19:32
  #415
Medlem
Leastons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JagLurarDig
Säga vad man vill om Lightning men det är ingen garant för Bitcoins framtid.
Så är det.
Bitcoin klarar sig helt utan Lightning.
Citera
2022-11-20, 19:46
  #416
Medlem
kebabmedpommess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stopp.Belagg
Tack, intressant länk. Texten är för övrigt skriven av en av de tre författarna till "Mastering the Lightning Network", René Pickhardt.

Han förefaller ha bevisat att



Jag har ingen anledning att betvivla att han verkligen har bevisat detta. Notera dock att problemet handlar om att hitta en väg som optimerar avgiften, inte att hitta en väg överhuvudtaget (som man trivialt skulle kunna sätta avgiftstak för).

Som han skriver senare i texten så finns det flera möjligheter att undvika det NP-svåra problemet:



Denna text gör mig mer övertygad om att utvecklarna vet vad de håller på med. Jag ser inte ett scenario där utvidgningen av lightning kör fast permanent på grund av att man inte lyckas lösa ett (kanske olösligt) problem.
Det gör dig övertygad för att han hypotiserar kring möjliga idéer utan konkreta algoritmer eller lösningar?

De bortser dessutom hela tiden från delproblemet att hålla en uppdaterad karta över nätverket i realtid.

Citat:
Ursprungligen postat av Leaston
Men Kebabmedpommes har väldigt svårt att erkänna att han har fel, så han byter samtalsämne för att lita senare återkomma med "som vi enades om tidigare så hade jag rätt kring...X".
Här blandar du ihop mig med dig själv. Alternativt brukar du bli tyst och fortsätta shilla bitcoin i andra trådar eller så kommer en "agree to disagree". Mycket ohederlig och konstig debatteknik.
__________________
Senast redigerad av kebabmedpommes 2022-11-20 kl. 19:57.
Citera
2022-11-20, 19:48
  #417
Medlem
kebabmedpommess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Leaston
Har du några tecken på att så är fallet, och vad är implikationerna menar du?
Genom att använda sunt förnuft så deltar man i hanteringen av en betalning och då lyder man under vissa regleringar, bl a mot penningtvätt och sådant. Vi har ju diskuterat detta förr, som du säkert minns:

(FB) Bitcoin, bästa argument för och emot
Citera
2022-11-20, 19:58
  #418
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Leaston
Han säger att man löser problemet genom att konstatera att man helt enkelt behöver inte gå den absolut BILLIGASTE vägen, utan man kan gå en väg som är "billig nog".

Har dock svårt att se att du skall kunna ta till dig denna enkla förklaring...

Japp, det är en möjlighet. Då finns redan en bra algoritm och inga ändringar i lightningprotokollet är nödvändiga:

Citat:
in the Paper we used a previously introduced probabilisitic model that optimizes
for reliability instead of fees and we show that in that case the function
is convex and a polynomial exact algorithm is known and exists

En annan möjlighet är att ta bort grundavgiften, dvs. konstanten b i f(x) = rx + b, varpå funktionen blir linjär (i algebraisk bemärkelse) och problemet inte längre är alls lika svårt.

Citat:
If we want to optimize for fees which - given current implementations
for single payments and the overwhelming feedback of users - seems to be
the case we can modify the fee function to be either convex or linear. As
everyone who read until here knows the later can be achieved by just
removing the base fee.

Detta kräver, som jag förstår det, att lightningprotokollet ändras.

En tredje möjlighet är att försöka hitta linjära approximationer till f(x) = rx + b.

Citat:
We can try to find linear approximations so that we can have more
efficient algorithms to approximate such problems which I guess is what
Matt and Olaoluwa might have meant when they suggested to do more research.

Detta kräver inte någon ändring i lightningprotokollet men är ett ordinärt matematiskt problem.

https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/lightning-dev/2021-August/003203.html
__________________
Senast redigerad av Stopp.Belagg 2022-11-20 kl. 20:03.
Citera
2022-11-20, 20:02
  #419
Medlem
kebabmedpommess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stopp.Belagg
En annan möjlighet är att ta bort grundavgiften, dvs. konstanten b i f(x) = rx + b, varpå funktionen blir linjär (i algebraisk bemärkelse) och problemet inte längre är alls lika svårt.
På vilket sätt blir detta problem linjärt om man tar bort konstanten b?
Citera
2022-11-20, 20:03
  #420
Medlem
kebabmedpommess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Leaston
Han säger att man löser problemet genom att konstatera att man helt enkelt behöver inte gå den absolut BILLIGASTE vägen, utan man kan gå en väg som är "billig nog".

Har dock svårt att se att du skall kunna ta till dig denna enkla förklaring...
Dvs, det kan då inte garanteras någon väg alls eftersom priset har ett tak. Ok.

(Det kan ändå inte garanteras någon väg inom rimlig tid pga topologin ändras snabbare än tiden det tar att genomföra en transaktion)
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in