2022-10-27, 12:05
  #39649
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HermanSerman
Bra inlägg, och håller helt med dig!

Och som du säger, det är totalt snurrigt, gällande vem NF egentligen såg?
Var det AB han såg följa efter LOP, så undrar man ju vart gm befann sig? Vart stod han och väntade, söder eller norr om LOP? Finns en risk att (exempelvis) SE stod på ett sådant ställe där NF inte kunde se honom? Kom SE ut från Skandia ett par sekunder efter att NF passerat entrén (NF missade honom), SE går efter AB, när AB eventuellt stannar till, stirrar in ett skyltfönster eller ner i backen, går SE snabbt om honom, när SB lyfter blicken är SE i jämhöjd med LOP? Eller stod det en väntande gm vid Dekorima, slukad av mörkret, kanske stod han inne i det ena prången? Skymd av annonspelaren för IM? Många frågor.

Ja...finns en del frågor.

Dock förstår jag inte hur AB skulle kunna gå bakom paret Palme?
Kom inte han från andra hållet från Regeringsgatan? Alltså söderifrån?
Eller har jag missuppfattat?

Och gällande NF och tiden.

När man klockade tiden från när han mötte Palme och till skotten, landade man på ca 50 sekunder.
Om vi utgår från att skotten skedde 23:21:30 landar vi då på 23:20:40.
Vid den tidpunkten (ca självklart) befann sig då paret Palme 10 m från La Carterie (söderut) och Tensonmannen ca 10 meter bakom.

Det är alltså 1 min och 40 sek från 23:19 (tidigast när SE är ute på Sveavägen).

Så enligt mig är det fortfarande tidsmässigt möjligt att SE är Tensonmannen.
Men den hypotesen kräver att han mer eller mindre hyfsat omedelbart (iaf inget längre samtal med väktarna) lämnade lokalen efter utstämpling och gick norrut.

Och han behöver inte gå jättelångt för att passera Palme.
De stod troligtvis vid Sari då......

EDIT: Kom nu på att AB faktiskt först gick längre på Sveavägen för att sedan vända tillbaka.
Därmed var han bakom paret Palme.

Dock anser jag att tidsmässigt kan AB inte vara den som NF ser.
__________________
Senast redigerad av Rust-Lee 2022-10-27 kl. 12:33.
Citera
2022-10-27, 12:32
  #39650
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av csvens
Jag tror nog att man för räkna med att alla vittnen misstar sig på något sätt, smått eller stort. Att NF sett makarna Palme är ju helt sannolikt, att det gått någon efter dom känns också rätt säkert. Sen övriga detaljer blir mer opålitliga, även om det känns rimligt att iakttagelsen stämmer hyfsat väl positionsmässigt, men med all sannolikhet inte på metern rätt.

Om det inte är AB som är Tensonmannen kan det ju vara så att NF sett skymten av AB någonstans vid den södra reklampelaren utan att sedermera minnas det, men bilden av jackan kan ha fastnat eftersom han känner igen honom från porten efter mordet. En spekulation från min sida givetvis.

Skulle vi försöka oss på att få fram en gemensam berättelse från vittnena går vi bet direkt. Det går bara inte. Någon expert hörde jag sa: Att det vi endast kan vara säkra på, är att mördaren är en man som sprang in på Tunnelgatan.

Delar din uppfattning om NF. Och som jag skrev tidigare, man lär vara rätt ödmjuk inför det mesta som rör vittnena och de varande runt brottsplatsen, och gällande vad de sett och upplevt innan mordet. Därför tycker jag man gör sig själv en otjänst, genom att hugga i sten (som att på metern bestämma vart NF befann sig när han iakttog LOP och den efterföljande), detsamma gäller så klart även vad Delsborn påstår sig ha sett (både innan mordet, under och efter). Ett problem med NF och hans berättelse, är ju att ingen annan berättar om detta skeende, ingen annan har sett LOP och en efterföljande man (eller NF för den delen), han får alltså stå helt oemotsagt? Hade det funnits ytterliga ett vittne till detta, hade man ju kunnat få fram ett slags medelvärde?

Exempel, Delsborn säger att han ser LOP stå still ett antal meter innan avfasningen, samtala med gm, LOP står med ryggen åt Sveavägen, gm (eller den han antar är gm) står intill skyltfönstret. Och kring detta, har vissa dragit slutsatsen om ett "mötesscenario", somliga talar rent av om en mörkläggning av just detta, sedan spunnit vidare in absurdum om vad mötet gällde, att LP ljuger, och varför hon ljuger, och... Ja, du hör ju själv?

Delsborns berättelse bygger på vad han tror sig ha sett, på antaganden, inget ont i det. Men, tänk om det i själva verket var detta Delsborn faktiskt såg:

GM står vid skyltfönstret och väntar in LOP, han står med ryggen vänd åt Sveavägen, tittar in i Dekorimas skyltfönster, sneglar åt vänster/söder, ser dem promenera sakta i hans riktning. LOP stannar till för ett par tre sekunder vid skyltfönstret där gm står, ett par meter bakom honom, i skyltfönstret ser gm LOP torna upp bakom honom, han se dem tydligt. Sekunden senare lämnar LOP och beger sig mot avfasningen, gm sticker handen i rockfickan, greppar vapnet och slår dem följe, tar ett par stora kliva fram, tar fram vapnet, armen hamnar inledningsvis i samma höjd som OP axel (AB tror att gm håller om honom), gm sänker vapnet och skjuter.

Håller med dig helt, det enda vi egentligen med säkerhet vet, är att en gm sköt två skott mot LOP i korsningen, gm var sannolikt en man, vilken flydde in i gränden. Det mesta tyder på att gm korsade Luntis, men inte heller det går med säkerhet att fastslå, that's it. Väldigt irriterande.
Citera
2022-10-27, 12:38
  #39651
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Ja...finns en del frågor.

Dock förstår jag inte hur AB skulle kunna gå bakom paret Palme?
Kom inte han från andra hållet från Regeringsgatan? Alltså söderifrån?
Eller har jag missuppfattat?

Och gällande NF och tiden.

När man klockade tiden från när han mötte Palme och till skotten, landade man på ca 50 sekunder.
Om vi utgår från att skotten skedde 23:21:30 landar vi då på 23:20:40.
Vid den tidpunkten (ca självklart) befann sig då paret Palme 10 m från La Carterie (söderut) och Tensonmannen ca 10 meter bakom.

Det är alltså 1 min och 40 sek från 23:19 (tidigast när SE är ute på Sveavägen).

Så enligt mig är det fortfarande tidsmässigt möjligt att SE är Tensonmannen.
Men den hypotesen kräver att han mer eller mindre hyfsat omedelbart (iaf inget längre samtal med väktarna) lämnade lokalen efter utstämpling och gick norrut.

Och han behöver inte gå jättelångt för att passera Palme.
De stod troligtvis vid Sari då......

Det är ju tyvärr mycket mummel och fummel kring Björkman, även hans sällskap som i det närmaste gick upp i rök. Skedde MOP 23:21:30 innebär det ju att AB valsat omkring lite här och var längs Sveavägen? Om detta försöker ju även senaste PU bli varse, via förhören med honom i modern tid. Utan att lyckas. AB verkar ha minneslucka. Det är ju drygt två minuter som ingen vet vart AB uppehållit sig på Sveavägen, ändå är AB säker på att han inte gick så långt norrut som till Skandia (hur han nu kan hävda det med tanke på minnesluckan). Och borde inte NF ha sett AB längre söderut? Kanske rent av runt avfasningen, har NF sett honom stå där och trampa, blir ju Mårelius vittnesmål om den förbannade Dekorimamannen intressant igen? Lite fascinerande, att både NF och AB (som var de enda två som bör ha kunnat se både gm och mordet) lämnar så skiftande och snurriga uppgifter, samt att deras berättelser inte går ihop. Borde inte AB ha sett NF också? Frågorna tar aldrig slut.
Citera
2022-10-27, 14:00
  #39652
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HermanSerman
Det är ju tyvärr mycket mummel och fummel kring Björkman, även hans sällskap som i det närmaste gick upp i rök. Skedde MOP 23:21:30 innebär det ju att AB valsat omkring lite här och var längs Sveavägen? Om detta försöker ju även senaste PU bli varse, via förhören med honom i modern tid. Utan att lyckas. AB verkar ha minneslucka. Det är ju drygt två minuter som ingen vet vart AB uppehållit sig på Sveavägen, ändå är AB säker på att han inte gick så långt norrut som till Skandia (hur han nu kan hävda det med tanke på minnesluckan). Och borde inte NF ha sett AB längre söderut? Kanske rent av runt avfasningen, har NF sett honom stå där och trampa, blir ju Mårelius vittnesmål om den förbannade Dekorimamannen intressant igen? Lite fascinerande, att både NF och AB (som var de enda två som bör ha kunnat se både gm och mordet) lämnar så skiftande och snurriga uppgifter, samt att deras berättelser inte går ihop. Borde inte AB ha sett NF också? Frågorna tar aldrig slut.

Mmm...

Det är absolut problematiskt att få ihop ett samstämmigt förlopp.

Det gäller ju att få ihop det med AB, NF + IM.

Kan inte IM ha sett AB stå och väntandes på sina vänner först? Och jag antar att han inte satt fixerad med blicken då han inte visste att något skulle hända.
AB hänger sedan med dem bort till runt port 44 där han ångrar sig och går tillbaka mot Kungsgatan. IM missar detta då han tittar på något annat/gör något annat.
Då har paret Palme med GM i följd precis passerat AB. Och han går precis bakom dem tills det smäller. Då kastar han sig in i porten.

Sedan har vi NF som passerar Palme vid La Carterie ca 1 minut innan det smäller. Han ligger ju lite före i tiden om man jämför med AB.
Hur har han passerat Dekorima utan att se AB eller bli sedd av AB är ju frågan då......

Sedan är ju alternativet då att AB misstar sig gällande hur långt norrut han egentligen gick och är egentligen Tensonmannen. Men ser han för gammal ut för att vara livvakt?

Mycket antagande här

Känner mig faktiskt mer osäker än tidigare idag nu när jag har grubblat på det ett tag
Citera
2022-10-27, 14:16
  #39653
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Mmm...

Det är absolut problematiskt att få ihop ett samstämmigt förlopp.

Det gäller ju att få ihop det med AB, NF + IM.

Kan inte IM ha sett AB stå och väntandes på sina vänner först? Och jag antar att han inte satt fixerad med blicken då han inte visste att något skulle hända.
AB hänger sedan med dem bort till runt port 44 där han ångrar sig och går tillbaka mot Kungsgatan. IM missar detta då han tittar på något annat/gör något annat.
Då har paret Palme med GM i följd precis passerat AB. Och han går precis bakom dem tills det smäller. Då kastar han sig in i porten.

Sedan har vi NF som passerar Palme vid La Carterie ca 1 minut innan det smäller. Han ligger ju lite före i tiden om man jämför med AB.
Hur har han passerat Dekorima utan att se AB eller bli sedd av AB är ju frågan då......

Sedan är ju alternativet då att AB misstar sig gällande hur långt norrut han egentligen gick och är egentligen Tensonmannen. Men ser han för gammal ut för att vara livvakt?

Mycket antagande här

Känner mig faktiskt mer osäker än tidigare idag nu när jag har grubblat på det ett tag

Ja, hur är det möjligt att både AB och NF missar varandra? Och AB missar i så fall både LOP, NF och GM? AB ser LOP och GM först när dessa är vid avfasningen? Även här är det ett glapp för AB. Två rejäla och betydelsefulla glapp minuterna före mordet. Jag får som sagt inte ihop det.

AB var 36, men gick inte ålderdomligt klädd, hade lite skägg förvisso. Men markant äldre än 44, nja? Visst kan man som NF, snabbt undra "kan det vara en livvakt?", men den tanken slår man nog ifrån sig snabbt. Livvakter gick inte klädda som AB vinterhalvåret, de brukar även vara mer smärta och smidiga, gå nyktert, osv. Tror inte NF trodde att tensonmannen/AB var livvakt värst många sekunder.

Ja, delar din upplevelse, idag upplever även jag det surrigare än på länge gällande personerna omkring brottsplatsen, det som känts hyffsat glasklart över tid, känns nu...snurrigt.

edit: för att AB ska ha missat NF (och NF AB om AB inte var tensonman) måste AB ha stått snett bakom södra annonspelaren, eller stått inne på Göta Banken och hummat typ 45 sek till en minut tills LOP och GM passerat banken? Enda förklaringen eller? Men detta nämner inte AB, eller minns.
__________________
Senast redigerad av HermanSerman 2022-10-27 kl. 14:25.
Citera
2022-10-27, 14:36
  #39654
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HermanSerman

edit: för att AB ska ha missat NF (och NF AB om AB inte var tensonman) måste AB ha stått snett bakom södra annonspelaren, eller stått inne på Göta Banken och hummat typ 45 sek till en minut tills LOP och GM passerat banken? Enda förklaringen eller? Men detta nämner inte AB, eller minns.

Att AB missar paret Palme och efterföljande GM har jag inga problem med.
AB stannande nog till ett tag och pratade med sina vänner gällande att kasta in handduken. De skulle ju vidare mot Sveaplan för att festa vidare. Det är nog inte konstigt om OP & co passerade det lilla gänget utan att AB tänkte på det. Och då var han ju plötsligt bakom dem när han började gå mot Kungsgatan.

Att NF missar eller inte minns AB får man nog bara svälja.
Som du säger kanske AB var dold på något sätt för honom.
Eller så var NF "inne i sitt". Han gick väl och lyssnade på musik?
Han kan ju ha sett AB men registrerade inte det.

Oavsett så är det snurrigt
Man ska ju pussla ihop ovanstående med IM också.

Jag behöver nog en paus från detta resten av dagen
Saker jag kände mig hyfsat säker på tidigare känns nu snurrigare än någonsin!
__________________
Senast redigerad av Rust-Lee 2022-10-27 kl. 14:43.
Citera
2022-10-27, 14:45
  #39655
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Att AB missar paret Palme och efterföljande GM har jag inga problem med.
AB stannande nog till ett tag och pratade med sina vänner gällande att kasta in handduken. De skulle ju vidare mot Sveaplan för att festa vidare. Det är nog inte konstigt om OP & co passerade det lilla gänget utan att AB tänkte på det. Och då var han ju plötsligt bakom dem när han började gå mot Kungsgatan.

Att NF missar eller inte minns AB får man nog bara svälja.
Som du säger kanske AB var dold på något sätt för honom.
Eller så var NF "inne i sitt". Han gick väl och lyssnade på musik?
Han kan ju ha sett AB med registrerade inte det.

Oavsett så är det snurrigt
Man ska ju pussla ihop ovanstående med IM också.

Jag behöver nog en paus från detta resten av dagen
Saker jag kände mig hyfsat säker på tidigare känns nu snurrigare än någonsin!

Du kan säkert ha rätt omkring dina synpunkter, inget snack om saken. Jag tänkte högt bara, kanske har vi fläckvis rätt båda två, rent av.

Samma här, ska nog vila huvudet från detta resten av dagen, det rörde till det, på gott och ont. Tack för intressant input.
Citera
2022-10-27, 15:48
  #39656
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HermanSerman
Du kan säkert ha rätt omkring dina synpunkter, inget snack om saken. Jag tänkte högt bara, kanske har vi fläckvis rätt båda två, rent av.

Samma här, ska nog vila huvudet från detta resten av dagen, det rörde till det, på gott och ont. Tack för intressant input.

Tack själv!

Jag vill dock poängtera att jag inte någonstans känner att jag har "rätt"

Jag hade en hypotes. Ett händelsförlopp som kändes bra.
Men nu har jag lite att fundera på.

Skulle gärna vilja titta på det visuellt!

Känner du till någon som har försökt att göra en digital rekonstruktion av förloppet innan skotten?
Vad som händer efter känns hyfsat klart.
De jag har hittat tillhör tyvärr folk med rätt "outlandish" hypoteser och tar sig väldiga friheter med materialet.

Men efter materialet (IM, NF, AB) inte riktigt går ihop så blir det svårt att visualisera ett händelseförlopp utan att behöva göra en del antaganden misstänker jag...

Skulle vilja ha något liknande som denna:

https://www.youtube.com/watch?v=6VzO5tOOb4w

Denna lutar sig mot en väntande GM dock och känns som IMs version av händelseförloppet.
Och den struntar i många vittnen. Tex AB.
Citera
2022-10-27, 16:12
  #39657
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Tack själv!

Jag vill dock poängtera att jag inte någonstans känner att jag har "rätt"

Jag hade en hypotes. Ett händelsförlopp som kändes bra.
Men nu har jag lite att fundera på.

Skulle gärna vilja titta på det visuellt!

Känner du till någon som har försökt att göra en digital rekonstruktion av förloppet innan skotten?
Vad som händer efter känns hyfsat klart.
De jag har hittat tillhör tyvärr folk med rätt "outlandish" hypoteser och tar sig väldiga friheter med materialet.

Men efter materialet (IM, NF, AB) inte riktigt går ihop så blir det svårt att visualisera ett händelseförlopp utan att behöva göra en del antaganden misstänker jag...

Skulle vilja ha något liknande som denna:

https://www.youtube.com/watch?v=6VzO5tOOb4w

Denna lutar sig mot en väntande GM dock och känns som IMs version av händelseförloppet.
Och den struntar i många vittnen. Tex AB.

Jag varken säger eller känner att jag har "rätt" heller, bara att jag får lite fjärilar i magen

Jag har också letat efter visuella händelseförlopp ett tag, utan resultat. Det fanns en aktiv kille i Palme-Rummet på Facebook, som för ett par år sedan gjorde ett par lysande sådana, han skulle även göra fler, det var väldigt snygga. Tyvärr hittar jag dem inte på youtube, söker man där efter MOP så drunknar man ju dessvärre i byfånen Ottos alla tramsiga "videos av och för gravt funktions nedsatta", eller Mattes än mer svågbegåvade sådana. De två snedseglarna förstör verkligen på tuben.

Hojta till om du finner något, jag gör detsamma.
Citera
2022-10-27, 16:17
  #39658
Medlem
csvenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Tack själv!

Jag vill dock poängtera att jag inte någonstans känner att jag har "rätt"

Jag hade en hypotes. Ett händelsförlopp som kändes bra.
Men nu har jag lite att fundera på.

Skulle gärna vilja titta på det visuellt!

Känner du till någon som har försökt att göra en digital rekonstruktion av förloppet innan skotten?
Vad som händer efter känns hyfsat klart.
De jag har hittat tillhör tyvärr folk med rätt "outlandish" hypoteser och tar sig väldiga friheter med materialet.

Men efter materialet (IM, NF, AB) inte riktigt går ihop så blir det svårt att visualisera ett händelseförlopp utan att behöva göra en del antaganden misstänker jag...

Skulle vilja ha något liknande som denna:

https://www.youtube.com/watch?v=6VzO5tOOb4w

Denna lutar sig mot en väntande GM dock och känns som IMs version av händelseförloppet.
Och den struntar i många vittnen. Tex AB.

Här är en teori att fundera över:

https://youtu.be/QQLpRTc7kek
Citera
2022-10-27, 17:26
  #39659
Medlem
Dalulvens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av csvens
Här är en teori att fundera över:

https://youtu.be/QQLpRTc7kek

Bra illustrerat. Gärna mer sånt!

Musiken är lite av "änglarnas uppenbarelse" ...

Ja, det är säkert AB:s rörelser vid Dekorima som IM först lägger märke till. Sedan kan AB ha förflyttat sig några meter norrut innan mordet sker.

Men, som ni redan har nämnt, varför såg varken NF eller LP honom? GM verkar också missa honom. Annars riskabelt att slå till mitt framför ett vittne?

Ironiskt nog, för efter skotten är AB den som står ut mest, upplever många vittnen. Från osynlig till ...
__________________
Senast redigerad av Dalulven 2022-10-27 kl. 17:29.
Citera
2022-10-27, 17:31
  #39660
Medlem
MOPspanarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Att AB missar paret Palme och efterföljande GM har jag inga problem med.
AB stannande nog till ett tag och pratade med sina vänner gällande att kasta in handduken. De skulle ju vidare mot Sveaplan för att festa vidare. Det är nog inte konstigt om OP & co passerade det lilla gänget utan att AB tänkte på det. Och då var han ju plötsligt bakom dem när han började gå mot Kungsgatan.

Att NF missar eller inte minns AB får man nog bara svälja.
Som du säger kanske AB var dold på något sätt för honom.
Eller så var NF "inne i sitt". Han gick väl och lyssnade på musik?
Han kan ju ha sett AB men registrerade inte det.

Oavsett så är det snurrigt

Man ska ju pussla ihop ovanstående med IM också.

Jag behöver nog en paus från detta resten av dagen
Saker jag kände mig hyfsat säker på tidigare känns nu snurrigare än någonsin!

Nej det är väl inte snurrigt? Det är ju helt normalt. Det är ju så vi människor funkar.
Fauzzi har säkert mött någon fler och inte bara AB och paret Palme.
Exempelvis vittnet Schaeffer med sina döttrar som vittnar om en man som liknade fantombilden och kom med raska steg från Kungsgatan?
L 904
https://drive.google.com/file/d/1ZVfEyfSVCfINiZr_vHTb915AWaA4DhU7/view
eller kanske Hellgren. Han minns själv inte om han träffade någon alls.
L 1919-2
https://drive.google.com/file/d/1kprMSa-PbHx-Gu-_5cnl_XK1gkEDItma/view

Några ytterligare vittnen som ej varit kända innan utredningen lades ned. (Vad jag vet)
Är Maria och Katarina som förmodligen är ännu närmare mordet än ovanstående.
De går norr ut, passerar mordplatsen och går sedan över övergångsstället för att efter några steg ytterligare höra skotten. Kanske t.o.m. nära att träffas av Lisbeth-kulan?
Dessa borde nog också ha mött Fauzzi, eller om han precis gick förbi dom då de gick över Sveavägen?
(Förhören kommer in först 1997, vilket gör att man "drar öronen åt sig". Men läs dessa, jag ser ingen anledning att betvivla att dom var där trots detta.)
L 17840 (Båda flickornas förhör i samma dokument)
https://drive.google.com/file/d/1qVRxHn9lYpLR4Ym2feq_1mPBZo5O6kJe/view

Fauzzi var nog inne i sin musik eller vad han nu hade på kassettbandet, som du skriver.
Väcktes väl av att han fick syn på Palme och blev där, mer observant på omgivningen?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in