Skjuter AFU urskillningslöst mot civila mål i Donbas? I så fall varför?

Tack för tipset.

Kan du förklara lite mer utförligt hur du själv går till väga för att försäkra dig om att du inte blir förd bakom ljuset? Vad brukar du själv se upp med? Jag har ju sett en del fräcka reklamskyltar från myndigheten för psykologiskt försvar, på samma tema som du är inne på. Men dom var tyvärr inte så himla specifika med exakt hur man ska skydda sig mot lögner och desinformation. Utöver att roliga memes tydligen kan vara skadligt för hälsan.

Hur avgör du vad som är lögn eller ej? Vilka källor betraktar du som pålitliga och varför? Berätta mer.

En vanlig typ av lögn är sådant som bara dyker upp som en blixt från klar himmel. Kan vara sant i bland, men lögner fungerar sällan bra i sammahanget utan där finns ofta ett långt pärlband av bekräftade händelser som hänger ihop logiskt.

Sedan ska man även komma ihåg vad som sägs och i vilket sammanhang. Om t ex det framkommer att artikeln är skriven av en ryss och den utgår från rysk verklighet, då är det en text som kan komma med nyttig information. Trots allt så har t ex krig alltid två sidor. Det är två som slåss mot varandra och båda har sina skäl.

Däremot om det dyker upp en rysk sanning planterad i ett sammanhang som egentligen hör till väst, då blir det en uppenbar lögn. Det kan vara ett påstående att Zelenskyy är bög. Det är info som läggs fram som fakta och inte som åsikt. Okey, är det troligt. Man kollar upp honom och han har fru och barn. Visst, man kan vara bög ändå. Men påståendet vilar inte på solid grund. Där finns inga konkreta uppgifter om att han skulle vara bög.

Om Putin säger en massa saker, så vet alla att det är hans ÅSIKT. Man kan bedöma utifrån sammanhanget om det han säger är vettigt eller galet. Putin är eller har varit en bra talare och pratat så att man förstår resonemanget och hans politiska vinkling. Han representerar den ryska världsbilden så att säga. (på senare tid har han faktiskt kommit med ganska mycket ologiska saker, det kanske hör åldern till, vad vet jag). Men han har berättat och motiverat varför han startar sina krig och sedan är det då att man gillar eller ogillar detta. Det är en åsikt.

Ryssarna har dessvärre lagt fram ganska mycket påståenden som inte visat sig vara sanna. Så till den grad att man spekulerar i att Putin själv gått på lögnerna och därigenom finns en förklaring till hans agerande gentemot Ukraina.

Världen är full av spekulationer, åsikter och opionionsbildande. Alla i hela världen försöker övertyga dig om att de har rätt. Men som både du och jag vet så brister påståendena om man granskar dessa närmare.

Det är som en kedja. Om det är sant så håller kedjan ihop. Om det är lögner så håller inte kedjan. Det går inte ihop helt enkelt.

Okey, nu tillbaka till trådens påstående.

Att ukrainare medvetet bombar civila mål i utbrytarregionerna.

Redan när man kommer till att försöka förklara detta så blir det problematiskt. Det finns egentligen mer som säger emot att det skulle ske än att det skulle ske.

Mycket enkelt resonerat.

Ukraina kämpar i sitt eget land, de är invaderade av Ryssland. Det innebär att om de medvetet bombar civila mål så dödar de medvetet sina egna medborgare, ukrainare.

Det är inte logiskt. Det finns inga motiv och ligger på vanvettets nivå att medvetet döda sina egna landsmän.

Ryssarna däremot är i ett annat land och slåss. Alla där är potentiella fiender. Man vet inte vem som är beredd lyfta vapen och döda en ryss. Ryssland använder artilleri för att ta sig framåt. Deras artilleri är inget precisionsvapen som kanske västs modernare artilleri som kan träffa mål med 5 meters felmarginal. Ryssarna bara skjuter in granater och hela städer jämnas med marken.
Detta är det ingen som tvivlar på för det syns på bilder och videos.

De allra flesta civila har flytt så antalet civila är ganska få, men det är ändå logiskt att även civila dör när man skjuter med rysk artilleri. Det är så deras vapen fungerar helt enkelt.

När det då skjuts 60.000 granater om dygnet så är det logiskt att påståenden om dödade civila som blivit dödade av ryska artilleriet är sant. Det hra inte dött civila i massor, men där finns ändå incidenter som blivit väldigt tragiska där många civila som flytt till olika speciella platser ändå blivit bombade. Teatern i Mariupol är väl kanske det mest kända.

Således, hur är det med ukrainsk artilleri.

Ukraina har uppgett de skjuter 6000 granater per dygn. Det är också jättemånga granater. Vi har sett att ukrainare använder sitt artilleri försiktigare. Vilket också är logiskt. De vill ju inte döda sina landsmän. Vi har sett videos där ryska tanks slås ut eller när de skjuter på ryska trupper. De ryska trupperna befinner sig inte på åkrar alla gånger utan där finns hus och byggnader runtomkring.

Vi ser på videona att ukrainare träffar dessa platser med hus och byggnader, men att merparten av granaterna riktas mot ryska soldater och inte mot civila mål.

MEN och nu kommer det som blir underlag för påståendet för tråden.

Det är logiskt att även ukrainska granater träffar byggnader där civila människor finns och de blir dödade.

Men är det logiskt att det sker med avsikt? Struntar ukrainare i vem som dödas av granaten?

Häri ligger kärnan och det man själv väljer att tro på. Ukrainare som skurkar och mördare som medvetet slaktar civila?

Jag tror inte det är medvetet. Jag tror att det är sådant som händer på slagfältet, tyvärr. Civila ska inte stanna kvar på ett slagfält. De ska fly och omvärlden ska ta emot flyktingarna och hjälpa flyktingarna tills kriget har slutat eller flyttat på sig.

Bevis?
Konspirationsforumet nästa?

Du verkar väldigt glad över att folk dör i krig, lika glad som bill gates när han pratar om virus.

Kan det vara så att det är den installerade presidenten Biden som säger till Ukraina att skjuta på båda sidor för att skylla på Ryssland, för vad skulle Ryssland tjäna på att få civila dödade?
Kan det vara så att Ukraina har skjutit in bland civila hela tiden ända sen 2014?
Kan det vara så att Ryssland gjorde sin special operation som svar på att Ukraina sköt civila i donetsk?
Kan det vara så att Ukraina sen gömde sig bland sina egna civila för att ännu mer civila skulle dö?

Har du något spännande svar som inte får dig att se ut som en komplett idiot inför hela internet ännu en gång?

Jag håller med dig fullt ut. Så resonerar jag också. Jag tror inte att någon sida medvetet skjuter på civila men att Ryssland är mer likgiltigt om så skulle ske än vad Ukraina är. Detta för att det helt enkelt inte är deras hemland.

Gällande DPR och separatisterna så har de själv gått ut att de har förlorat halva sina stridande förband och är i behov av nya soldater. Det är inte omöjligt att det är någon form av rekryteringsdesperation när man skjuter in i en marknad. En marknad som ligger långt in i den östra delen av Donetsk. Långt från frontlinjen. Sedan ska tilläggas att jag avfärdar inte helt att Ukraina skjuter men jag har bara väldigt svårt att förstå motivet.

Jag förstår din tanke men skillnaden här är att i Berlin bor det 100% tyskar. I Donetsk är majoriteten av människor krigströtta människor som bara vill ha fred enligt senare undersökningar. Tidigare undersökningar har visat att det är ungefär 50/50 på om man vill vara självständig eller vara med Ukraina.

Jag kunde förstå din tanke om det gäller beskjutning av en helrysk stad, exempelvis Rostov.

Att då beskjuta dessa civila som Ukrainare är bara idiotiskt och saknar logik. Risken är ju bara att få hela staden emot sig. Vad vinner man på det?

Det där är bara toppen av isberget.
Samma bevekelsegrund som 9/11. Ren terrorism. Vad kan man annars kalla det att rikta in sig mot civila mål?
De vet redan att området är permanent förlorat till Ryssland.

Helt otroligt att Reuters väljer att skriva om det.. Det verkar som att väst media håller på ändra sin narrative sakta men säkert. När tror ni SVT och Expressen hakar på?

Jag hittar gärna bevis på vem det är som skjutit. Som jag skrivit innan så förstår jag inte varför Ukraina skulle skjuta på en stad där 50% av dess invånare stödjer Ukraina. Vad vinner man på det när man dessutom har begränsat med ammunition?

Uppgifter från Ukrainskt håll säger redan den 4:e Juni att Ryssar förbereder att skjuta på Donetsk från Makeevka.


Nu är detta absolut inga bevis utan en teori såklart. Men intressant att det kommer fram uppgifter på detta bara dagar innan Donetsk beskjuts.
https://twitter.com/CanadianUkrain1/status/1533189870604124166

Det borde gå att fram drönarbilder på var raketerna kommer ifrån. Kanske kommer så småningom. Kanske USA sitter på bevis som kommer fram när kriget är över. Jag tror de har ganska så bra koll på kriget men vill inte visa sin övervakningsförmåga. Vi får vänta och se.

Jag överbevisas gärna om granaterna/raketerna kommer från Ukraina men jag ser inte logiken.

Det var en ganska ordentlig bombning utsprid över halva staden.
Det finns garanterat mycket ryska styrkor där men bombningen såg ganska slumpmässig ut, Ukraina har skickligt folk som brukar träffa med artilleriet om dom har ett bestämt mål.

Jag tror inte att varken Ukraina eller Ryssland på hög nivå skulle beordra terrorbombning av civila.
Men jag tror att det förekommer ofta ändå på soldaters eget initiativ. Det finns gott om uppgifter och anklagelser om krigsbrott från båda sidor ända sedan 2014.

Det tog stopp efter en halv dag så vitt jag vet, jag spekulerar hejvilt i att det var några som tappade behärskningen och sköt för allt dom kunde in mot staden innan dom blev stoppade.

Det ska ha varit någon rysk högtidsdag den dagen eller dagen efter bombningen. Det kanske finns ett samband.

Uppgifter om granatbeskjutning mot civila i Donbas faller ju knappast under den kategorin. Sådant har rapporterats regelbunden sedan 2014. Ett pärlband, om du så vill. Tidigare kunde man ibland läsa om det även i väst-media. Nyheten är snarare att beskjutningen har intensifierats under senaste veckorna. Att ovanligt många civila har dödats och skadats på kort tid.

Trådens ämne är väl snarare vad som kan ligga bakom den här eskaleringen, än att det skulle röra sig om ett nytt fenomen.


Om beskjutningen är logisk eller ej beror på vilken premiss man utgår ifrån. Du verkar utgå ifrån premissen att Ukraina har någon chans att vinna tillbaka Donbas och därför behöver ta hänsyn till vad innevånarna där tycker om saken.

Du verkar också utgå ifrån premissen att AFU har något till övers för den rysktalande majoritetsbefolkningen i Donbas.

Sådana här bombningar är ett effektivt sätt att sätta press på Putin. De får honom att verka svag. Alternativt tvingar de honom till motåtgärder som är militärt ofördelaktiga för ryska sidan.


Då får du visa att du har stöd för den premissen. På vilket sätt är M777 mer precist än det rysktillverkade artilleri som båda sidorna i huvudsak använder?

Det handlar väl i så fall mer om att kunna veta vad man skjuter på. Ryssarna använder utrustning för att störa ut ukros drönare och radar, vilket såklart försämrar deras möjlighet att identifiera legitima mål att skjuta mot.

Det verkar också som att nyrekryterade ukros numera inte hinner får särskilt mycket träning på de nya vapensystemen från väst innan de skickas in i hetluften. Varje dag måste upp till 1000 soldater vid fronten ersättas, om man ska tro Kiev.


Det är inte fel att ha överväldigande övertag i vapenmakt. Tvärtom så är det något som båda sidorna eftersträvar, eftersom det är en förutsättning för att nå militär framgång.

Om det finns några bekräftade uppgifter på att ukros generellt sett använder sitt artilleri "mer försiktigt" än ryska sidan så får du i så fall visa det för mig.

Som jag visade i beräkningen tidigare i tråden så tyder allt på att de totala civila förlusterna är låga, i förhållande till jämförbara konflikter: https://www.flashback.org/p80582349#p80582349
Så ditt antagande om att ryssarna skulle skjuta utan försiktighet saknar stöd i officiella siffror från väst.


Ingen har hävdat att ukros skjuter 6000 granater/dag mot civilbefolkning. Det skulle ju vara århundradets slakt i så fall och skulle vara omöjligt att bortförklara.


Jag låter din slutsats stå oemotsagd för tillfället, eftersom min fråga egentligen rörde hur du identifierar lögner i media. (Och jag har redan svarat på de där invändningarna tidigare i tråden så ser inget skäl att upprepa mig.)

Jag tror att jag kan sammanfatta din syn på källkritik i två meningar:
-Det som rapporteras av väst-media kan man i huvudsak lita på.
-Om någon annan rapporterar något som motsägs av väst-media, eller inte bekräftas av väst-media, så är det troligtvis inte sant.
Om du tycker att jag fultolkat dig på något sätt så får du gärna förtydliga dig.

Här är en artikel från Reuters om en av attackerna:
"Five killed, 22 injured in Ukrainian artillery attacks in Donetsk, Russian-backed separatists say"
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/three-killed-artillery-attack-donetsk-market-separatist-news-agency-2022-06-13/

Bilderna har credit från Reuters/Stinger. Har dom inte resurser nog att bedriva journalistik om ett krig som pågår i Europa, om dom nu tydligen har en fotograf på plats? Varför kan dom inte bekräfta uppgifterna? Är det inte journalistik dom ska syssla med? Vad har egentligen hänt, är väl något en nyhetsbyrå ska kunna svara på.

Men nu finns det för all del ett antal västerländska korrespondenter i Donbas, om man har uppfattningen att sådana är mer pålitliga än dom ryska motsvarigheterna: Kända namn är Graham Phillips, Eva Bartlett, Patrick Lancaster. Dock tycks även dessa rutinmässigt avfärdas som rysstroll. Lancaster är ju som jag förstår inbäddad med ett ryskt förband. Men vad jag minns så hade vi inte en sådan attityd mot inbäddade journalister i Irak.

Vi kan också ta den franska journalisten Anne-Laure Bonnel, som förgäves försökte rapportera ukros beskjutning av civila i Donbas innan invasionen -Men fick höra att sådant saknade nyhetsvärde:
https://www.youtube.com/watch?v=LkbUS2vKCI0&t=1s

Blev nyligen även varse om den tyska journalisten Alina Lipp som rapporterar från Donetsk. Hon blev nyligen deklarerad "rysk terrorist" på en officiell ukrainsk website. Hon säger:
https://rairfoundation.com/ukraine-declares-journalist-a-russian-terrorist-as-her-reporting-undermines-western-narratives-video /

Hur många västerländska journalister är villiga att sticka ut hakan och rapportera något annat än den officiella ukrainska versionen av verkligheten, om priset för detta är att bli karaktärsmördad? Eller till och med riskera åtal, som nu verkar vara fallet med Alina Lipp:
https://detv.us/2022/06/16/investigations-against-alina-lipp-for-her-blog-news-from-russia-rt-en/

Elefanten i rummet är: Vem finns överhuvudtaget i Donbas som skulle kunna "bekräfta" sånt här åt dig, om alla som har möjlighet att göra det antingen avstår från att göra sitt jobb, eller alternativt är smetade som rysstroll?

Propaganda handlar lika mycket om vad som undanhålls, som vad som sägs uttryckligen. Således blir du inte bara offer för propaganda då du luras av ett felaktigt påstående från media. Utan även då du begränsar dig till att vänta på att nyheter ska "bekräftas officiellt". Då kan du nog få vänta väldigt länge.

Vad förlorar dom på det? Donetsk får de aldrig tillbaka och det vet dom om.

I Donbas är väl en sådär 30% invandrade från västra Ukraina. Resten är ryssar i alla bemärkelser utom vad som står i passen. Hur många procent tyskar som bor i Berlin har ingenting med saken att göra. För några decennier sen så var alla ukrainare ryssar. Nu har vi dragit om strecken på kartan och inbillar oss att det har någon fundamental betydelse för vem som kan tänkas vara beredd att döda vem.

Konflikten i Donbas är ett inbördeskrig. I Rwanda slaktade hutuer inte enbart tutsier. Och i vilket fall var alla 100% rwandeser. IRA mördade inte enbart engelsmän. I finska inbördeskriget så slaktade röda och vita varandra, trots att merparten var finnar. Sen kan vi ju nämna Kambodja, Indonesien osv.

Släkten är värst brukar man ju säga ibland. I den bemärkelsen så kan man ju säga att även konflikten mellan Ukraina och Ryssland i grunden är ett inbördeskrig. Detta trots de moderna väst-ukrainska svärmerierna om att dom egentligen är neolitiska hedningar, kosacker, eller ariska vikingar.

Varför vet dom om det?

Undersökningar har visat att det är 50/50 på vilket land folket vill lyda under. Ryssland eller Ukraina. Vilket språk de talar har inget med saken att göra.

Helt klart ett inbördeskrig. Jag förstår inte varför du tar upp andra länders inbördeskrig. Det har inget med saken att göra.

Mig veterligen så tog separatisterna upp vapen mot Ukraina med hjälp av Ryssland. Ryssland har varit inblandat med krigsmaterial och soldater sedan inbördeskrigets början.

Nej, en konflikt mellan två länder kan aldrig vara ett inbördeskrig. Om Ryssland lägger sig i så kan lika gärna Polen lägga sig i. Det finns säkert någon procent som pratar polska i Donbass. Eller ska Sverige lägga sig i och försvara de svensktalande i Gammelsvenskby?
Nej, Ryssland ska hålla sig utanför för att det ska vara ett inbördeskrig. Sedan har inte Ukraina genomfört någon etnisk rensning av Donbass som Serberna gjorde i Kosovo. Det är inte i närheten. Visst har det varit civila förluster men ingen utrensning.