Skjuter AFU urskillningslöst mot civila mål i Donbas? I så fall varför?

Så huvudsakliga skälet att du förkastar min förklaring är att du inte är beredd att tillskriva ryssarna mänskliga egenskaper?

Om det inte hade handlat om ryssar så hade den kanske låtit rimlig i dina öron.
Men eftersom det handlar om just ryssar så gör den inte det.
Ungefär så eller?


Ja dom skjuter tillbaka. Fast främst på civila som det verkar. Det är det som är problemet.

Du tycker det låter ologiskt? Men att DPR skulle skjuta 300 raketer på sig själva i rekryteringssyfte, som du nyss föreslog. Det låter logiskt?


"You must log in to continue." Sorry, jag kommer inte åt sidan.

Får jag fråga om datum på videon kanske? Eller en länk till videon, om det går.
Vem är den här Oleg Frolov? Mer detaljer önskas.


Du tänker alltså framhärda med den teorin? Att ryssarna bombar sig själva för att få unga grabbar att mönstra till soldater? Du tycker inte att den kanske känns bara pytte-lite aningen långsökt?

Vad säger den här Oleg Frolov då? Vad tror han om varför DPR skulle spela på eget mål, så att säga.

1984..... En bok med många tolkningar.. [/quote]

Jag skulle väl säga att det finns ovanligt få sätt att tolka den romanen.
Tolkningen är: Om vi inte passar oss jävligt noga så lever vi snart i Oceanien.
Eller vad är din tolkning?

Jodå, de har mänskliga egenskaper men de har tidigare visat ett likgiltigt beteende vid civila förluster. Speciellt då de är i ett land som inte är deras hemland. Varför ska liksom en soldat från Vladivostok, 1000 mil från Ukraina bry sig om Ukrainare?

Det är du och pro-ryska kanaler som säger att Ukraina skjuter på civila. Donetsk-borna själva verkar ju veta att det är separatister som skjuter om man tittar på facebooklänken du fick.

Det är såklart ingen som skjutit 300 raketer. Siffran är överdriven.

Väldigt egendomligt. Jag kommer ju t.o.m åt sidan fast jag är utloggad? Börjar fan fundera på om du inte sitter i Ryssland då?
Testa mobillänken då om du sitter på en mobil kanske.
https://m.facebook.com/den.kazansky/posts/5245784842167652

Nej, enligt Donetskborna så har ju Separatisterna tydligen gjort det förut. Hur kan det då vara långsökt?

Håller med dig. Ryssland kan ju faktiskt invadera Sverige så småningom.

Det finns flera sätt att tolka 1984 på om du inte visste det.
https://www.themoscowtimes.com/2022/05/25/explainer-why-orwells-1984-looms-large-in-putins-russia-a77780

Tack för tipset om dokumentären!

"En soldat från Vladivostok"? Ska vi ta och räkna på saken, istället för att du slänger fiktiva anekdoter på mig?

Enligt två västvänliga källor nedan så ser det ut såhär:
Civila dödsoffer är hittills ca 4400, enligt OHCHR. Inklusive sårade så blir totala antalet civila casualties ca 10800. Och AFU har förlorat den runda siffran 10,000 soldater, enligt Kiev. I artikeln står det 10,000 döda soldater. Men om den refererar till Arestovich uttalande nyligen så är det oklart vilket han menade. Tror han sa bara "lost" utan att vara specifik. Så möjligen menade han inklusive sårade.
https://www.statista.com/statistics/1296924/ukraine-war-casualties-daily/
https://www.express.co.uk/news/world/1624574/Ukraine-war-casualties-in-full-russia-troop-losses-evg

Bägge siffrorna är i princip dagsfärska. Vi utgår för diskussionens skull ifrån att ryssarna har dödat varenda en av dessa 4400 civila, och ukros har dödat 0. (Yeah right.)
Detta ger en civilian-combatant ratio på ca 0.5:1. Eller ca 1:1, beroende på vad Arestovich menade. (Vi bortser från militära förluster på ryska sidan. Och från att Arestovich ljuger som häst travar.)

I de flesta konflikter verkar ration vara framtung, dvs fler civila än militära offer, eller ungefär i paritet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_casualty_ratio

Enligt Wiki-artikeln så är den historiska genomsnitts-ration ungefär 1:1. Men i moderna konflikter så är andelen civila offer ofta betydligt högre. Uppskattningar varierar mellan 74% och 90%.

Som jämförelse, några "framtunga" exempel från andra krig:
WWII, Mellan 2:1 och 3:1
Libanon, 5:1
Irak, 77% civila
NATO i Jugoslavien, 4:1 (en av uppskattningarna, ej den högsta)
Tjetjenien, 10:1 (första kriget) 4:1 (andra kriget)

Om man dessutom räknar in ryska militära förluster så blir slagsidan såklart ännu högre, men osäker på om man räknat så i dom andra konflikterna. Min poäng är att detta är den mest konservativa beräkningen du kan tänka dig, baserat på data från ukro-sympatiska källor.

Så av allt att döma så har ryssarna gått fram med silkesvantar i Ukraina, särskilt med tanke på konfliktens natur. Detta jämfört med sitt eget track record, såväl som jämfört med andras.

Men det är egentligen oväsentligt. Din teori var inte sannolik från början. Att hänvisa till den kallhamrade soldaten från Vladivostok blir bara ytterligare ett lager av pajighet.


Is true. I'm Ivan Drago, in Russia. I will cruuush you!
Facebojik blocked. Cannot post picture of cat.


Det är motiveringen i sig som är långsökt. Dvs att ryssarna skulle bomba eget territorium i syfte att öka rekryteringsbenägenheten hos befolkningen. Att samma teori upprepas av olika randoms på Fejan gör den inte mindre långsökt.

I det här inlägget förstår jag det som att du menar att ukros sköt på ett ammunitionslager, men att sjukhuset råkade hamnade emellan:
https://www.flashback.org/sp80577425
Jag vet inte hur ammunition låter när det brinner. Inte säker på att jag hade gjort den kopplingen om det inte stod så i tweetet. Men en sådan händelse är ju något som är tänkbart i alla fall. Att det kan finnas mål av militär betydelse i tätbebyggelse är ett fenomen vi känner igen från verkligheten.

Du tillstår alltså att det faktiskt var ukros som sköt i just det fallet? Även fast du tror att ryssarna skjuter på sig själva i andra fall?

Så varför skulle ryssarna behöva skjuta extra på sig själva om ukros redan gör det, enligt din mening? Om dom dessutom lyckades träffa ett sjukhus så borde väl det ge önskad psykologisk effekt, i linje med din teori?

Jag föreslår att du går tillbaka till ritbordet och funderar ut vilken av dom här teorierna du vill propagera för. Dom känns inte kompatibla.

Jag menade att då Ryssland uppenbarligen tagit dit soldater från hela Ryssland. Från områden långt, långt bort från Ukraina så kan man misstänka att respekten för lokalbefolkningen inte är densamma som för en Ukrainsk soldat. Som vi sett i Bucha där ryska soldater gått väldigt hårt åt civilbefolkningen.

Siffran för verifierade döda och antalet döda i verkligheten skiljer sig markant. Bara i Mariupol finns uppgifter, genom att räkna bl.a gravar, att över 20000 civila har dött. Men Ryssland lämnar inte ut siffrorna. Kommer vi någonsin att få reda på det?

Snygga siffror men jag har aldrig påstått att Ukrainare aldrig har råkat döda en civil ukrainare. Jag säger bara att sannolikheten är högre att Ryssar gör det än Ukrainare själva.

Som sagt, verifierade siffror mot verkliga siffror behöver inte vara samma sak. Silkesvantarna fanns inte i Mariupol i varje fall. Den staden fungerar inte mer. Finns uppgifter om att Kolera och Dysenteri härjar runt bland civila med ytterligare döda.

Det är nog du som inte begriper vad jag menar. Samma likgiltighet för civilbefolkningen fanns hos amerikaner vid invasionen av Irak. Samma likgiltighet har många "Ryssar" från områden långt bort mot Ukrainare. Inget konstigt om man tänker efter.

Du får tolka det som du vill. Det är en förklaring för din fråga i den inledande posten som jag känner är mer trolig än att "Ukrainare ska locka fram ryska soldater".

Det är heller ingen random litet fejaninlägg. Detta inlägg har 3200 likes och över 1000 delningar. De flesta, om inte alla håller med om att det är separatister som (också!) skjuter på Donetsk. Personen som skrivit det är från Donetsk. Jag vill påstå att det mycket väl kan ligga sanning bakom det.

Titta på klippet. Lyssna på ljudet. Du ser t.o.m en rikoschett slå ner utanför byggnaden. Det är ammunition som brinner. Att fordonen utanför har ett tydligt Z påmålat förstärker den uppgiften såklart.

Nu börjar det bli lite pajasaktigt. Det låter på dig som du menar att antingen är det Ukrainare som skjuter på Donetsk eller också är det separatister. Detta var ett legitimt militärt mål. Granaterna som landat på andra ställen i staden behöver inte ha varit det.

Sedan är det lustigt hur alla pro-ryssar vet att det är 155mm NATO ammunition som skjutits på civila och inte den ryska 152mm ammunitionen.
https://twitter.com/RWApodcast/status/1536374154890313733

Dock så länkarna i i din trådstart tagit det säkra före det osäkra och sagt att det är både är MLRS samt 155mm och 152mm artilleri.

Som jag skrev och som också ledaren för DPR säger. För att mobilisera fler soldater mot Ukraina.

Då kommer vi inte längre i den här diskussionen heller.

Jag kommer att posta mer uppgifter om jag hittar mer. Jag kan ha fel men jag kan också ha rätt.

Det är väl obekräftade uppgifter att Ukrainas militär skjuter urskillningslöst mot civila områden i städerna?

Jag upplever inte att Ukraina har så gott om ammunition så rent logiskt sett har de redan från början av kriget försökt att fokusera på rysk militär för att helt enkelt få så mycket resultat som möjligt, medan ryssarna har ganska obegränsat med sk dum ammunition som de bara öser över hela området de skjuter på.

Sedan vet vi ju via bilder också att ryssarnas taktik är att jämna städerna med marken, det blir bara grushögar kvar och det i en sådan omfattning att inte många hus är oskadade.

Det är dessutom känt att ryssarna respekterar liv betydligt mindre än vad Ukraina gör. Ukraina kämpar dessutom på egen mark, medan ryssarna har ockuperat Ukraina och därför ser de flesta som fiender per automatik.

Det mesta talar därför att en överväldigande del av antalet civila som dött har dödats av ryssarna, men givetvis finns där säkert ett antal fall där det är ukrainarna som har dödat civila.

Trots allt är det krig och bomberna tar ingen hänsyn.

Just när det gäller artilleri så händer det på båda sidor att de faktiskt inte ser vad de skjuter på. Har hört historier där ryssarna som jobbar med artilleriet fått veta från sina befäl att de beskjuter en fientlig ställning, men sedan är skadorna man ser på bild ett sjukhus eller en skola.

Men överlag så tror jag att främst ryssarnas artilleri är av sådan slag att de sysslar inte med precisionsbeskjutning utan snarare med att ösa granater över hela området och hoppas att de träffar något viktigt. Gammal utrustning helt enkelt.

Medan modernare artilleri kan precisionsbekämpa fientliga mål med en felmarginal om några meter på sin höjd. Vi har sett många videos på ryska tanks och pansarfordon som stått nära byggnader och så är det nästan oskadade byggnader efter att pansarfordonet är utslaget.

Säkert jobbar ryssarna också på det viset så jag menar inte att ryska artilleriet alltid bara öser granat över stora områden utan de använder också drönare och droppar sedan granater precis i huvudet på fienden.

Dessvärre så verkar kriget i östra ukraina komma att bjuda oss på ännu värre överraskningar än kriget som fördes i norra ukraina runt kiev. Jag tror själv att läget är kanske 100 ggr värre och antalet dödade civila inkl Mariupol kan räknas i drygt hundratusen eller fler.

Främsta skälet till det är just taktiken att mala sönder städerna och så de här filtreringslägren som nämns där syftet är en avnazificiering, vilket tyvärr i hög grad antyder omfattande avrättningar.

Att Amerikaner var likgiltiga inför "sandniggers" väl och ve behöver du inte övertyga mig om. Som kontrast till ryssarnas relation till Ukraina är det ett illa valt exempel. I synnerhet nu när vi specifikt diskuterar den rysktalande befolkningen i Donbas.

Oavsett detta så är hela premissen för ditt resonemang svårbegriplig. För det första så är det inte Ivan från Vladivostock som bestämmer hur ryssarna ska svara mot en sådan här provokation. Så hans förmodade likgiltighet är irrelevant. Det är MoD och Moskva som bestämmer -Eller Putin om du så föredrar.

Du behöver inte tillskriva dessa herrar några mänskliga känslor heller. Men de behöver oavsett det visa sig starka och beslutsamma. Låtsas de som om det regnar när DPR terrorbombas så uppfattas de som svaga och riskerar få folket mot sig. Dels i utbrytarrepublikerna men även på hemmaplan. DPR-milisen lär ju bli demoraliserad av lättbegripliga skäl. Och det är farligt att uppfattas som svag av folket och ha demoraliserade kombattanter i sina led i sådana här oroliga tider.

Om man läser i kommentarerna till ryssvänligt Twitter eller Telegram så ser man redan krav på att Ryssland ska ta i med hårdhandskarna. Bomba Kiev säger vissa. Öga för öga.

Är det inte kontraproduktivt av ukros att försöka provocera fram en sån reaktion från ryssarna då? Nej, inte enligt krigets logik:

Detta var alltså en erkänd strategi som med stor framgång användes av England under WWII. Den räddade dom ur en svår knipa. England som är en av Ukrainas närmaste allierade och militära rådgivare.

Principen är densamma som jag föreslog. Dvs att få ryssarna ur balans. Att provocera dom till att överge sin nuvarande framgångsrika strategi. Man vill att ryssarna ska slå tillbaka besinningslöst och därmed blotta sin egen strupe.

Det här är Zelenskys "hail Mary".

Nu tror jag att ryssarna kan sin militärhistoria minst lika bra som engelsmännen. Så jag tror inte dom kommer nappa.


Det rör sig om flera olika attacker under två veckors tid. Man får förmoda att båda kalibrarna användes i just den jag länkade till.
Vilket låter logiskt då ukros skjuter med båda.


Jag hade aldrig förväntat mig att vi skulle bli överens eller att vi skulle komma någon vart. Båda får lägga fram sina argument.
Mer än så går inte att begära.

Det är uppgifter som förekommer frekvent just nu, så därför är de värda att diskutera.
Västmedia brukar inte skriva om sånt här. Tillsvidare får du hålla tillgodo med den här sammanfattningen av dom olika attackerna:
https://southfront.org/ukraine-continues-shelling-civilians/
EDIT:
Det var visst bara attackerna från senaste dagarna i den länken. Ber att få återkomma om jag hittar rätt länk.


Har sett på ett par ställen att ukros skjuter ca 6000 artilleriskott per dag just nu. Så att dom anser sig ha brist ska väl snarare ställas i relation till att ryssarna i princip kan skjuta obegränsat.

Övriga synpunkter har nog redan diskuterats i tråden, mer eller mindre.

Det är inte så att jag misstror uppgifterna att ukrainska granater hamnat i bostadsområden och dödat civila.

Det är bara det att så enormt mycket information på internet nu är falsk. Det är hemskt att se och mestadels är det så dåligt gjort att få går på bluffen, men ibland är det svårare och mer trovärdigt, men då väntar man på bekräftelse från oberoende part.

Styrkeförhållandet nu mellan Ukraina-Ryssland sägs vara 1:10, dvs när ukraina skjuter 5-6000 granater dagligen så skjuter ryssarna 50-60.000 granater dagligen.

Det innebär ju givetvis att om den uppgiften stämmer så är det betydligt vanligare att ryssar dödar civila än tvärtom. Men därmed inte sagt att ukrainare är helt oskyldiga heller. Man kan dock tänka sig att de inte VILL skjuta på civilbefolkningen som är deras egna folk, men det trodde vi ju om ryssarna också eftersom det pratades om broderfolk och att väldigt många har släktingar och vänner på båda sidor om gränsen.

Nu ser vi dock hur städerna jämnas med marken. Det verkar ganska övertygande eftersom det strömmar in bilder från alla håll och kanter. Svårt att fejka det.

Jag kan berätta hur jag ser på saken.

Jag utgår inte ifrån att någon av de stridande parterna av naturen är god eller ond. De politiska drivkrafterna bakom är en annan sak. Om den förda politiken inte är till det egna folkets gagn så tycker jag att man med rätta kan kalla den för ondskefull. Men krig är ett amoraliskt företag och båda sidorna agerar nu enligt den logiken, till stor del.

Att AFU har satt i system att gömma sig i skolor och sjukhus kan man ju ha synpunkter på. Men det är onekligen så att om man vill vinna ett krig så får man ta till de metoder som funkar. Här lägger Zelenskys rådgivare Mykhailo Podolyak ut orden i NYT:
https://www.nytimes.com/live/2022/06/14/world/russia-ukraine-war-news

Att ryssarna sätter upp humanitära korridorer till dom här städerna som kontrolleras av AFU är ju såklart väldigt... humanitärt av dom. Men samtidigt så är det ju till deras uppenbara militära fördel att civilbefolkningen lämnar städerna där AFU förskansat sig. Då kan dom med gott samvete bomba motståndaren till köttfärs sen. Och det är omvänt till AFU:s uppenbara nackdel att ge civilbefolkningen fri lejd till att evakuera.

Nu har jag inte så bra koll på hur kriget mot utbrytarrepublikerna utkämpades, innan Rysslands invasion. Men rent logiskt så måste man väl anta att rollerna då var ombytta. Dvs att miliserna i DPR och LPR då hade som strategi att förskansa sig i civila områden. Var skulle dom annars gömma sig?
Här är en minidokumentär om befälhavaren för DPR:s "Somalia"-bataljon. Man ser dom ju knappast vara ute i fält och gräva skyttegravar. Utan dom befinner sig uteslutande i stadsmiljö.
https://www.youtube.com/watch?v=RnPtxltOFlg

Krig är bara ärofyllt och rakryggat när man ser det på film. Och i verkliga krig så är det ofta underdogen som tvingas till okonventionella åtgärder när de försöker vända sin krigslycka. Nöden har ingen lag.

Ukraina har varit i militärt underläge under i princip hela kriget, men i början utkämpades det på ett sätt som passade dom bättre. Ukraina behöver inte vinna alla slag. De behöver bara göra det tillräckligt kostsamt för ryssarna att fortsätta kriga. Men just nu vinner de ingenting, utan blir bara långsamt nedmalda. Därför behöver de nu rubba ryssarnas cirklar, och om möjligt öka engagemanget från NATO.

Ukraina behöver eskalera konflikten och få in den i en ny fas, som dom bestämmer. Och det kan dom inte göra genom att fortsätta spela ryssarnas spel. Artilleri är vad ryssarna kan bäst, och dom har (minst) 10 ggr mer av den varan.

Jag är benägen att tro på uppgifterna om att AFU nu avsiktligt skjuter mot civila -Eller om man vill formulera sig försiktigare: Att dom inte är överdrivet noga med att verifiera att de mål de skjuter mot verkligen är av militär art. Inte för att jag tror att dom är unikt ondskefulla, utan helt enkelt för att det finns strategiska skäl för dom att göra det. De vill inte fortsätta spela ryssarnas spel. De vill ge NATO en anledning att gå in i kriget, eller åtminstone skicka mer vapen. För att uppnå det så måste dom eskalera konflikten, med till buds stående medel.

Man får ju tro vad man vill, men det är bra att veta att väldigt mycket är lögner. Så var försiktigt med att tro på saker. Det är bara ett vänskapligt råd.

Jag tror att det är lite exceptionellt ifall det är sant att så många skolor och sjukhus blivit bombade. Men jag vet inte om ryssarna speciellt har inriktat sig på dem med motivering att ukrainare gömt sig där. Speciellt sjukhus är ju till för skadade soldater och den sjukvård som de får. Det är alltså fullt naturligt att det springer dit soldater fram och tillbaka. Skolorna har inte samma naturliga förklaring varför det skulle finnas soldater i närheten.

Men vad jag tror själv är att ryssarna skjuter med sitt artilleri utan att bry sig om att sikta. De riktar in sig på ett område och gör grus av allting så att säga. Det är en bra förklaring till varför även sjukhus och skolor blivit grus.

När det gäller humanitära korridorer så har det hela tiden handlat om att de civila alltför ofta dirigeras till rysk område, vilket många tycker är lite sjukt för hur gärna vill en civil ukrainare hamna i ryssarnas områden. Det är ju ryssarna som attackerar Ukraina.

Det är väldigt många som flytt, uppemot en tredjedel av befolkningen. Vi kan därför räkna med att det är ganska folktomt i dessa stridsområden. Det är inte fullt med folk där, men de som inte kommer iväg i tid fastnar och helt enkelt inte kan fly någonstans för det pågår strider överallt runtomkring dem. Således det blir ofta rubriker att några tusen civila hamnat i korselden men då ska man komma ihåg att de här städerna hade tiotusentals invånare upp till någon miljon före striderna.

Då blir det lite sjukt att anklaga endera sidan för att inte vilja släppa ut civila när 95% ändå kommit iväg.

Tvärtom Ukraina har tidernas högsta antal flyktingar vi sett sedan andra världskriget. Folk har fått fly och det är ingen som utnyttjar de civila som sköldar.

Helt riktigt.

Det är så kul att reta alla historierevisionister som menat att det alltid varit detta narrativ.

Jag tror att det lugnar ner sig i höst oavsett hur många tal Zelensky håller i riksdagar världen runt.

De får avstå östra delarna för det blir helt enkelt för dyrt globalt att knäcka Ryssland.