2022-06-05, 14:05
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av severance
Du verkar ha fel.

Nej. Andra verkar ha missuppfattat ordens betydelse.
Citera
2022-06-05, 14:23
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mikaels
En troende säger: gud finns
En ateist säger: gud finns inte
En agnostiker säger: jag vet inte om gud finns.

Nej.
En troende säger: jag tror att gud finns
En ateist säger: jag tror inte att gud finns

Ett vanligt missförstånd verkar vara att ateist betyder ”jag tror att gud inte finns”. Vilket inte stämmer. Ateist betyder bara ”jag är inte övertygad om guds existens”.

Gnosticism kommer från ordet gnostikos, vilket betyder ungefär "att besitta kunskap". Så är man agnostiker menar man att det är omöjligt att veta om gud finns eller inte. Det lämnar en fortfarande som ateist eller teist, beroende på om man tror eller inte tror.

Eftersom att gud-hypotesen inte är testbar, så anser jag att man inte kan veta. Men jag tror inte att det finns någon gud. Det finns inget övertygande argument för guds existens, som inte innehåller logiska felslut eller har bättre naturalistiska förklaringar. Jag är alltså inte övertygad om att det existerar någon gud. Vilket gör mig till agnostik-ateist.
Citera
2022-06-05, 14:28
  #15
Medlem
mikaelss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fAMUS
Nej.
En troende säger: jag tror att gud finns
En ateist säger: jag tror inte att gud finns

Ett vanligt missförstånd verkar vara att ateist betyder ”jag tror att gud inte finns”. Vilket inte stämmer. Ateist betyder bara ”jag är inte övertygad om guds existens”.

Gnosticism kommer från ordet gnostikos, vilket betyder ungefär "att besitta kunskap". Så är man agnostiker menar man att det är omöjligt att veta om gud finns eller inte. Det lämnar en fortfarande som ateist eller teist, beroende på om man tror eller inte tror.

Eftersom att gud-hypotesen inte är testbar, så anser jag att man inte kan veta. Men jag tror inte att det finns någon gud. Det finns inget övertygande argument för guds existens, som inte innehåller logiska felslut eller har bättre naturalistiska förklaringar. Jag är alltså inte övertygad om att det existerar någon gud. Vilket gör mig till agnostik-ateist.
Nja, en ateist är övertygad om att gud inte finns, lite mer än blott ’inte övertygad om guds existens’.
Citera
2022-06-05, 15:26
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mikaels
Nja, en ateist är övertygad om att gud inte finns, lite mer än blott ’inte övertygad om guds existens’.

Då vet du ju alltså inte vad ordet betyder.

Ateism är det motsatta av teism, och innebär att man inte tror på någon gud. Teism betyder gudstro, och förstavelsen a betyder utan. A-teism betyder alltså utan gudstro.

Varför försöka göra det till något det inte är?
Citera
2022-06-05, 16:33
  #17
Medlem
mikaelss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fAMUS
Då vet du ju alltså inte vad ordet betyder.

Ateism är det motsatta av teism, och innebär att man inte tror på någon gud. Teism betyder gudstro, och förstavelsen a betyder utan. A-teism betyder alltså utan gudstro.

Varför försöka göra det till något det inte är?
Du menar att en ateist saknar gudstro, men är osäker på om gud finns?
Nja, den definitionen håller jag inte med om. En ateist är övertygad om att det inte finns en gud, liksom en teist är övertygad om att den finns en. En agnostiker är osäker på om det finns en gud.

En ateist är alltså inte någon som 'inte är övertygad om guds existens', en ateist är övertygad om det faktum att gud inte existerar. En agnostiker håller möjligheten öppen av gud kan existera, en ateist gör inte det.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Ateism
Citera
2022-06-05, 18:28
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mikaels
Du menar att en ateist saknar gudstro, men är osäker på om gud finns?
Nja, den definitionen håller jag inte med om. En ateist är övertygad om att det inte finns en gud, liksom en teist är övertygad om att den finns en. En agnostiker är osäker på om det finns en gud.

En ateist är alltså inte någon som 'inte är övertygad om guds existens', en ateist är övertygad om det faktum att gud inte existerar. En agnostiker håller möjligheten öppen av gud kan existera, en ateist gör inte det.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Ateism

Utan gudstro är ju precis vad ordet betyder, så vad är det du inte förstår? En ateist kan också vara övertygad om att det inte finns någon gud, men det följer inte nödvändigtvis.

Du verkar förvirrad. En teist är övertygad om guds existens, en ateist är inte det. Du presenterar en falsk dikotomi.

”Begreppet ateism spänner från avsaknad av tro på någon eller några gudar (eller högre makter),[2][3] till aktivt avvisande av sådana (se antiteism)”. Detta är från länken som DU länkade, men ändå för du det om bakfoten?
Citera
2022-06-05, 19:23
  #19
Medlem
mikaelss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fAMUS
Utan gudstro är ju precis vad ordet betyder, så vad är det du inte förstår? En ateist kan också vara övertygad om att det inte finns någon gud, men det följer inte nödvändigtvis.

Du verkar förvirrad. En teist är övertygad om guds existens, en ateist är inte det. Du presenterar en falsk dikotomi.

”Begreppet ateism spänner från avsaknad av tro på någon eller några gudar (eller högre makter),[2][3] till aktivt avvisande av sådana (se antiteism)”. Detta är från länken som DU länkade, men ändå för du det om bakfoten?
Utan gud snarare än utan gudstro. Hur kan man tro på något som inte finns?
Nej, det är du som missförstår.
Aktivt avvisande ur länken betyder just det, att ateisten är lika övertygad om att det INTE finns någon gud som teisten är att det gör det.
En artist är inte bara ’inte övertygad’ om guds existens, utan tvärtom helt övertygad om dess avsaknad. Du verkar tro att en ateist håller möjligheten öppen att det kan finnas en gud. Det är fel. Du blandar ihop det med en agnostiker, som anser att vi inte vet om gud finns eller ej. En ateist har inga tveksamheter, utan vet att gud inte finns. Det är vad ateism betyder.
__________________
Senast redigerad av mikaels 2022-06-05 kl. 19:25.
Citera
2022-06-05, 19:51
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mikaels
Utan gud snarare än utan gudstro. Hur kan man tro på något som inte finns?
Nej, det är du som missförstår.
Aktivt avvisande ur länken betyder just det, att ateisten är lika övertygad om att det INTE finns någon gud som teisten är att det gör det.
En artist är inte bara ’inte övertygad’ om guds existens, utan tvärtom helt övertygad om dess avsaknad. Du verkar tro att en ateist håller möjligheten öppen att det kan finnas en gud. Det är fel. Du blandar ihop det med en agnostiker, som anser att vi inte vet om gud finns eller ej. En ateist har inga tveksamheter, utan vet att gud inte finns. Det är vad ateism betyder.

Jag vet inte vart du får din information ifrån, men den är iallafall fel. Aktivt avvisande (antiteist) står det i länken.
Utan gudstro är precis det, jag som ateist tror inte på påståendet att det finns en gud om någon inte kan demonstrera detta. TRO är nyckelordet här. En teist säger att gud finns, en ateist svarar ”bevisa det annars tror jag inte på det du säger”.

En seriös människa håller allt som inte bevisats vara omöjligt öppet. Det går inte att bevisa att gud inte existerar, eftersom att hypotesen inte är falsifierbar.

Är ordet övertygad förvirrande för dig? Det går inte att vara typ övertygad eller kanske övertygad. Antingen så är man det eller så är man inte det. Alla som inte är övertygade om guds existens är därmed ateister, eftersom att dom inte tror. Det finns inget mellanläge från teist till ateist. Alla är antingen teist eller ateist. Eftersom orden handlar om tro.

Sen när det kommer till att veta så kan vi prata om gnosticism/agnosticism. Du kan tro att en gud existerar utan att anse dig veta. Vilket gör dig till en agnostisk teist. Samma med ateist, du kan inte tro att en gud existerar samtidigt som du anser dig inte veta. Vilket gör dig till en agnostisk ateist.

När man studerar filosofi och teologi så är det ganska tydligt. Du kanske borde lägga lite mer tid på det så sätter det sig snart.

”Vi tror allt vi vet, men vet inte allt vi tror”.
Citera
2022-06-05, 20:08
  #21
Medlem
anomaligns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mikaels
Nja, en ateist är övertygad om att gud inte finns, lite mer än blott ’inte övertygad om guds existens’.

Ateismen har olika definitioner beroende på vem och var man frågar. Filosofer har käbblat om begreppet en massa, men standarddefinitionen är som du säger, en position som aktivt förnekar gudars existens.

https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/

Citat:
Of course, from the fact that “atheism” is standardly defined in philosophy as the proposition that God does not exist, it does not follow that it ought to be defined that way. And the standard definition is not without its philosophical opponents.


Själv håller jag inte med om hållningen att det måste finnas ett aktivt förnekande, utan jag tycker att det finns meriter i en enklare definition:

Citat:
Departing even more radically from the norm in philosophy, a few philosophers (e.g., Michael Martin 1990: 463–464) join many non-philosophers in defining “atheist” as someone who lacks the belief that God exists.

Jag tror själv att huruvida man kallar sig agnostiker eller ateist egentligen i lika hög grad beskriver ens omgivnings normer och grad av religiositet, som ens egen avsaknad av tro.

Alltså jag tror att om vi har två personer, en i Sverige och en i bibelbältet i USA, med lika stor grad av avsaknad av religiositet, så är det troligare att den i Sverige kallar sig ateist och den i USA kallar sig agnostiker. Detta då det för oss i ett förhållandevis sekulariserat och icke-religiöst samhälle verkar mindre meningsfullt att i vår definition av vår (icke-)religiositet baka in en gradering eller epistemologisk osäkerhetmarkör för existensen av någon högre makt.
__________________
Senast redigerad av anomalign 2022-06-05 kl. 20:10.
Citera
2022-06-07, 14:12
  #22
Medlem
Kung_Ingentings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av anomalign
Ateismen har olika definitioner beroende på vem och var man frågar. Filosofer har käbblat om begreppet en massa, men standarddefinitionen är som du säger, en position som aktivt förnekar gudars existens.

https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/

Själv håller jag inte med om hållningen att det måste finnas ett aktivt förnekande, utan jag tycker att det finns meriter i en enklare definition:
Man ser ju direkt i dom citaten du la in där varför dom gamla kristna definitionerna inte längre funkar. I båda dom två så pratar man om "Gud" med stor bokstav. Det är alltså bara den abrahamitiska guden som det handlar om. Nu när vi vet lite mer om hur världen ser ut så inser man också snabbt att det inte funkar längre. Går man efter den definitionen så skulle det alltså innebära att dom gamla vikingarna var ateister för dom trodde inte på "Gud" utan på Oden och Tor. Likaså är dagens hinduer ateister eftersom dom tror på Shiva och Ganesha istället för "Gud".

Och även om man skulle skriva gud med liten bokstav istället så skulle man få liknande problem. "Är du övertygad om att gud inte finns?" Vilken gud? Jag har inte koll på alla gudar som nånsin har trotts på, hur kan jag vara övertygad om att gudar som jag aldrig har hört talas om inte existerar? Så för att den definitionen skulle funka så skulle man vara tvungen att definiera varenda gud som nånsin har trotts på. Så lång tid har inte jag lust att lägga på den saken.

Dom enda definitionerna som logiskt fungerar är dom som fAMUS la fram, (a)teism handlar om tro, (a)gnosticism handlar om kunskap. Två olika saker.
Citera
2022-06-07, 15:17
  #23
Medlem
anomaligns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kung_Ingenting
Man ser ju direkt i dom citaten du la in där varför dom gamla kristna definitionerna inte längre funkar. I båda dom två så pratar man om "Gud" med stor bokstav. Det är alltså bara den abrahamitiska guden som det handlar om. Nu när vi vet lite mer om hur världen ser ut så inser man också snabbt att det inte funkar längre. Går man efter den definitionen så skulle det alltså innebära att dom gamla vikingarna var ateister för dom trodde inte på "Gud" utan på Oden och Tor. Likaså är dagens hinduer ateister eftersom dom tror på Shiva och Ganesha istället för "Gud".

Och även om man skulle skriva gud med liten bokstav istället så skulle man få liknande problem. "Är du övertygad om att gud inte finns?" Vilken gud? Jag har inte koll på alla gudar som nånsin har trotts på, hur kan jag vara övertygad om att gudar som jag aldrig har hört talas om inte existerar? Så för att den definitionen skulle funka så skulle man vara tvungen att definiera varenda gud som nånsin har trotts på. Så lång tid har inte jag lust att lägga på den saken.

Dom enda definitionerna som logiskt fungerar är dom som fAMUS la fram, (a)teism handlar om tro, (a)gnosticism handlar om kunskap. Två olika saker.

Det jag citerar ifrån är "Stanford Encyclopedia of Philosophy" vilket (jag tycker) är ett bra filosofiskt (peer-reviewat) uppslagsverk. För rättvisans skull citerar jag nedan ett längre stycke från artikelns början där de även omnämner 'gudar' jämte 'Gud'.

Jag håller ändå med om att definitionerna av ateism och agnosticism som främst rörande tro respektive kunskap verkar rimliga, och mer användbara, och jag håller också med om att religionens starka inflytande inom filosofin som disciplin verkar ställa till det onödigt mycket. För att inte tala om hur knasigt det kan bli, och dessvärre vanligt det verkar vara att religiöst baserade trosatser flyger under radarn för filosofer, i form av nåt slags osynlig och underförstådd (och inbillad) a priori, inom ett vetenskapligt fält som handlar om att vara så logiskt och stringent som det bara går.

Citat:
The word “atheism” is polysemous—it has multiple related meanings. In the psychological sense of the word, atheism is a psychological state, specifically the state of being an atheist, where an atheist is defined as someone who is not a theist and a theist is defined as someone who believes that God exists (or that there are gods). This generates the following definition: atheism is the psychological state of lacking the belief that God exists. In philosophy, however, and more specifically in the philosophy of religion, the term “atheism” is standardly used to refer to the proposition that God does not exist (or, more broadly, to the proposition that there are no gods). Thus, to be an atheist on this definition, it does not suffice to suspend judgment on whether there is a God, even though that implies a lack of theistic belief. Instead, one must deny that God exists. This metaphysical sense of the word is preferred over other senses, including the psychological sense, not just by theistic philosophers, but by many (though not all) atheists in philosophy as well. For example, Robin Le Poidevin writes, “An atheist is one who denies the existence of a personal, transcendent creator of the universe, rather than one who simply lives his life without reference to such a being” (1996: xvii). J. L. Schellenberg says that “in philosophy, the atheist is not just someone who doesn’t accept theism, but more strongly someone who opposes it.” In other words, it is “the denial of theism, the claim that there is no God” (2019: 5).
__________________
Senast redigerad av anomalign 2022-06-07 kl. 15:19.
Citera
2022-06-07, 16:43
  #24
Medlem
Kung_Ingentings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av anomalign
Det jag citerar ifrån är "Stanford Encyclopedia of Philosophy" vilket (jag tycker) är ett bra filosofiskt (peer-reviewat) uppslagsverk. För rättvisans skull citerar jag nedan ett längre stycke från artikelns början där de även omnämner 'gudar' jämte 'Gud'.

Jag håller ändå med om att definitionerna av ateism och agnosticism som främst rörande tro respektive kunskap verkar rimliga, och mer användbara, och jag håller också med om att religionens starka inflytande inom filosofin som disciplin verkar ställa till det onödigt mycket. För att inte tala om hur knasigt det kan bli, och dessvärre vanligt det verkar vara att religiöst baserade trosatser flyger under radarn för filosofer, i form av nåt slags osynlig och underförstådd (och inbillad) a priori, inom ett vetenskapligt fält som handlar om att vara så logiskt och stringent som det bara går.
Japp, det där sista är förmodligen det som ställer till det i det här fallet. När man började prata om dom här frågorna så var det bara den kristna guden som var inblandad. Då var det inga problem att dela upp folk i 3 grupper, säker, osäker och säker på motsatsen. Men nu när vi har tusentals olika gudar som vi måste ta hänsyn till så blir det väldigt mycket knepigare att vara "säker på motsatsen", eftersom det då inte finns någon motsats längre.
Detta motsatsförhållande till kristendomen har ju också gjort att ateismen på många ställen fortfarande ses som näst intill samma sak som satanism..

Och jag måste erkänna att jag tycker det är väldigt konstigt att filosofin inte har tagit tag i detta problemet. Det är väl ändå en sån sak som filosofer ska syssla med?
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in