John F Kennedy - mordet - 22 November 1963

Nej det gör jag inte - jag har inte ens läst vittnesmålen och har varken påstått att vittnena ljuger eller talar sanning. Om du tolkar det jag skrivit som att jag antyder att vittnena ljuger ber jag om ursäkt och bara att få dementera detta..
Det jag däremot gjort är att konstatera att du - i vad som tycks frånvaron av några som helst riktiga bevis för det som påstås - helt förlitar dig på en handfull vittnesutsagor trots att du ytterst ofta i svepande ordalag anklagar t.ex. CIA, FBI, Corporate America etc för att ljuga.

Det verkar som om du av någon anledning finner vissa vittnen mer trovärdiga än andra trots frånvaron av annat än just vittnesutsagor?

Jo, det gör du när du hävdar att det verkar som att Clay/Clem Bertrand aldrig har funnits = det verkar som att samtliga av det dussintal sinsemellan oberoende vittnen som hävdar att Clay/Clem Bertrand var Clay Shaw, ljuger.

Varför hävdar du det? Vad är ditt underlag? Dina Argument?

Ta gärna ett vittne i taget.

Och ändå hävdar du att det verkar som att Clay/Clem Bertrand aldrig har funnits = att det verkar som att samtliga över dussintalet vittnen som hävdar att Clay/Clem Bertrand var Clay Shaw, ljuger?

Hittar du bara på lite som känns skönt i stunden?

Det finns ingen annan möjlig tolkning än den att du hävdar att det verkar som att samtliga över dussintalet vittnen ljuger när de hävdar att Clay/Clem Bertrand var Clay Shaw.

Men bra, då drar du tillbaka ditt påstående och jag godtar din ursäkt. Bra.

Mer än ett dussintal sinsemellan oberoende vittnen som samtliga saknar något skäl att ljuga. I ett läge:

- där ett antal vittnen säger sig blivit hotade till livet

- där ett antal vittnen har 'avlidit'/mördats hastigt och lustigt

- där DA Garrisons razzior i New Orleans French Quarters har gjort klientelet där minst sagt fientligt inställt till honom

- där ett antal vittnen flyr till andra delstater där respektive makthavare vägrar att lämna ut dem till Garrison

- där ett antal vittnen mutas/utsätts för mutförsök

- där US MSM genomför en nationell smutskastningskampanj av Garrison i syfte att "shoot him down"

- där CIA inrättar en "Garrison Group" i syfte att "give our friends down there all the help we can"

- där CIA och FBI infiltrerar Garrisons utredning, avlyssnar hans kontor och telefoner och stjäl hans utredningsmaterial

- där den åtalade, Clay Shaw, bevisligen ljuger om att han aldrig har jobbat för CIA

- där ....

Det är det här som du kallar "bias" (lol).

Jag säger att FBI och CIA på många sätt var/är kriminella organisationer som systemiskt agerar utanför lagen och därför lika systemiskt ljuger om det.

Men jag säger inte att DET enbart är bevis för att de ljuger i det enskilda fallet. Här måste mer framkomma.

Om du citerar ett exempel så blir det möjligt att bemöta.

Det finns två dokument där FBI säger sig ha uppgifter från X antal vittnen i olika delar av USA om att Clay/Clem Bertrands verkliga identitet är just, Clay Shaw. Dokumenten är daterade 1967, dvs samtidigt som Garrisons förundersökning och åtal mot Clay Shaw.

FBI nämnde inte med ord det här till Garrison, än mindre identifierade vittnena i fråga.

Har du någon godartad förklaring till det?

Jag hävdar det eftersom du misslyckats bevisa det - menar du att det finns andra som bevisar ditt påstående bättre?
Länka vet jag!!


Jag hävdar det eftersom du misslyckats bevisa det - menar du att det finns andra som bevisar ditt påstående bättre?
Länka vet jag!!


Fast frågan gällde ju inte hur du tolkar det jag skrev utan hur i hela friden det kan komma sig att du tar clay-vittnena på sånt allvar när du fullständigt och kategoriskt avvisar så många andra?

Nu är det ju domarens uppgift att vara enväldig chef i domstolen.

Det fanns för övrigt ytterligare tveksamma aspekter på Habighorts vittnesmål. Bokningsförfarandet var inte ett giltigt förhör, utan en administrativ procedur, där Clay Shaw enligt uppgift ville ha sin advokat närvarande. Nu var inte advokaten närvarande och det uppgifter som då framkommer fick inte användas i rättegången.

Om jag minns det rätt ljög Habighorts även om att Clay Shaws advokat var närvarande.
Det framstår som märkligt att Clay Shaw under flera förhör skulle neka till att använda sig av aliaset Clay eller Clem Bertrand, och sedan prompt uppge just detta alias vid häktningsbokningen.

Enligt uppgift pekade Parker inte ut Clay Shaw initialt. Detta skedde efter att Garrison ville att hon skulle genomgå ett lögndetektor test. Hurvida Parker faktisk genomförde ett lögndetektor test framgår inte. Därimot pekade hon ut Clay Shaw.

Nej, utfallet hade blivit detsamma.

Kronvittnet Perry Russo hörde aldrig att Clay Shaw ville delta i en konspiration att mörda JFK. Detta framkom med all önskvärd tydlighet under rättegången.

Att åklagarsidan uppenbarligen aldrig frågade Perry Russo detta centrala, illustrerar hur absurd rättegången mot Clay Shaw var.

Nja, det är juryns uppgift att bedöma vittnens trovärdighet och all annan typ av bevisning. Domarens uppgift är att se till att allt går lagenligt tillväga.

Och, ja, allt hade gått lagenligt tillväga när Shaw arresterades och när hans fingeravtryck togs. Se nedan.

Och?

Det var de regler som vid tiden gällde vid New Orleans-polisens (NOPD) häktningsförfarande och ingenting som Garrison yrkade på.

Givet att förfarandet, inklusive frågan om eventuellt alias, var det som användes vid tiden för Shaws häktning så torde i så fall det gälla ALLA som häktades samt ALL den information som dokumenterades/bevittnades när någon häktades i New Orleans, 1967. Att den informationen, inklusive fingeravtrycken, inte fick användas som bevisning i den kommande rättegången.

Var det så menar du?

Hur vet du det? Att inte advokaten var närvarande i dörröppningen?

Som sagt, han kan ha varit så pass rädd/skakad av händelserna att han glömde sig.

1. Viktigt att betona är att varken Shaw, hans advokater eller andra vittnen ansåg att han hade behandlats respektlöst, hotfullt eller på annat sätt som kan ha varit menligt för hans rättssäkerhet.

2. Att allt gick korrekt till enligt gällande lagar, rutiner och bestämmelser. Vad gäller hans "Miranda/Escobedo rights" så blev han informerad om dessa innan hans fingeravtryck togs, med sin advokat bredvid sig.

3. Viktigt att betona är att Habighorst blev påkörd (rammad) av en smitare dagen innan han skulle vittna.

4. Att en man smög omkring på hans tomt dagen efter hans vittnesmål och som då greps av polis. När mannen ringde sitt lagenliga telefonsamtal så visar en kontroll av tele-datan att han ringde till International Trademart i New Orleans, där ju Clay Shaw var högsta chef och grundare.

5. Att Habighorst hustru, Elsie, tog emot ett telefonsamtal två dagar innan hans vittnesmål där en mansröst frågade efter "Al" och att han skulle återkomma när hon berättade att hennes make inte var hemma. Ingen som kände Aloysius Habighorst kallade honom för "Al". Att alla som kände honom kallade honom för "Hotsie".

6. Att Habighorst var en sedan 15 år helt prickfri polis och var så "well regarded" att han användes i en utbildningsfilm för poliser.

7. Att domare Haggertys fientlighet mot Habighorst förmodligen berodde på att Habighorst hade två "uncles" med samma efternamn vilka var grannar med Haggerty under sin uppväxt. Och att dessa två ofta råkade i klammeri med rättvisan för småbrott/förseelser och att Haggerty därför antingen blandade förväxlade personerna eller gick på medveten/omedveten 'guilt by association'.

---DiEugenio, James. Destiny Betrayed: JFK, Cuba, and the Garrison Case. Skyhorse Publishing. Kindle Edition.

På sin ålders höst i en TV-dokumentär berättar Haggerty:

- att han ansåg att “Shaw lied through his teeth” och...
- att Shaw gjorde “a con job on the jury.”

(“He Must Have Something,” by Stephen Tyler, was broadcast on WLAE–TV, February 9, 1992.)

Trots det så brände domare Haggerty som sagt Garrisons kanske enskilt starkaste bevisning för att Clay/Clem Bertrand = Clay Shaw.

"Enligt uppgift"? Vilken "uppgift"? Från vem då?

Citera. Källa.

Ja. Hon pekade under ed ut Clay Shaw som varandes den "Clay Bertrand" som med sin namnteckning skrev i VIP-loungens gästbok i Moisant Airport, 14 december, 1966.

Struntprat. Om Clay Shaw hade kunnat knytas till allt det som Clay/Clem Bertrand enligt ett stort antal vittnen och annan bevisning hade gjort, så hade Shaw haft både ett och annat att förklara under rättegången mot honom.

Här får du gärna komma upp med möjliga 'godartade' förklaringar, och varför Shaw i så fall ljög om att han inte kände varken David Ferrie, Lee Harvey Oswald eller att han aldrig hade jobbat för CIA.

Börja där.

Louisiana har inte lydit under en monarki sedan 1803, då Napoleon sålde området till USA. Rättegången mot Clay Shaw ägde rum 1967 senast jag kollade.

Och då kvarstår frågan varför Clay Shaw tillsammans med den för mordet på JFK häktade Lee Harvey Oswald (och David Ferrie) diskuterade det kommande mordet på JFK, hur det skulle gå till, olika flyktplaner och var han/de skulle befinna sig när mordet ägde rum för bästa möjliga alibi.

Vet du det?

Att den åtalade enligt Perry Russo tillsammans med den för mordet på JFK häktade Lee Harvey Oswald (och David Ferrie) diskuterade det kommande mordet på JFK, hur det skulle gå till, olika flyktplaner och var han skulle befinna sig när mordet ägde rum för bästa möjliga alibi, luktar konspiration lång väg, tycker du inte det?

Visst, det kan allt annat lika ha varit så att det bara var en s.k. "bull session", där Oswald senare helt på egen hand beslutade sig för att göra slag i saken, övriga ovetandes.

Men det vet vi ju inte eftersom att Lee Harvey Oswald tystades av Jack Ruby två dygn efter mordet på JFK, David Ferrie självmördares natten innan han formellt skulle arresteras av DA Garrison och att Clay Shaw själv blånekade till allt. Inklusive det som i så fall var en oskyldig "bull session" hemma i Ferries lägenhet några månader innan mordet på JFK.

Dvs, du kan inte BÅDE hävda att Clay Shaw inte var Clay/Clem Bertrand och därmed inte deltog i det av Russo bevittnade mötet OCH hävda att Clay Shaws deltagande i samma möte, var helt godartat.

Så, hur f*n ska du ha det, min vän?

Uppgifterna i vittnesmålet från polismannen Habighorst hade inte tillkommit enligt gällande lagar. Domaren Haggerty angav två prejudicerande rättsfall, Miranda och Escobedo, som skäl till varför han ogillade Habighorst vittnesmål.

Beslutet överklagades av åklagarsidan och saken skickades vidare till delstatens högsta domstol. Sex av sju ledamöter av delstatens högsta domstol avslog åklagarsidans protest och gav således domaren Haggarty rätt i sitt beslut att inte godkänna polismannen Habighorst vittnesmål.
Nix pix.

För övrigt vittnade polismannen Butzman, att frågan om alias aldrig ställdes.

Misslyckats bevisa, vad?

Vilket påstående?

Länka, till vad?

Se ovan.

Jo, frågan gäller om det du skriver här, ... :

Eller varför fäster du så stor trovärdighet till just dessa personers uttalanden om en person som inte verkar finnas (aldrig verkar ha funnits) i övrigt?

(FB) John F Kennedy - mordet - 22 November 1963

...med nödvändighet ger att du därmed hävdar att det verkar som att samtliga över dussintalet sinsemellan oberoende vittnen ljuger när de säger att Clay/Clem Bertrand = Clay Shaw.

Dvs, om Clay/Clem Bertrand aldrig har funnits så måste ju alla de som hävdar motsatsen och att personens verkliga identitet är Clay Shaw, ljuga.

Du håller inte med om den tolkningen?

1. Varje vittne och vittnesmål måste värderas på signa egna meriter. Möjliga motiv till att i så fall ljuga. Motstridiga uppgifter. Tecken på mer eller mindre tvingande påverkan. Conflicty of interest. Osv. Osv.

2. Antalet sinsemellan oberoende vittnen som säger i allt väsentligt samma sak.

3. Kontext. Andra indikationer/bevis på att motparten och/eller associationer ljuger, vilseleder, försöker påverka vittnen med illegala metoder, undanhållande av bevisning, förstörande av bevisning. Osv. Osv.

Vilka "så många andra"?

Namn. Källa. Citera. Förklara.

Låt nu Pekkari och Onopono diskutera detta själva så vi som läser kan följa diskussionen. Det finns noll intresse av ditt jävla metabunk trams här.
* Moderator?

Att Clay Shaw var samma person som den där Clay/Clem Bertrand. Där har du alltså endast vittnesutsagor att gå på - vittnen som du av okänd anledning verkar tro på trots att du så ofta annars - när det inte passar dig - gärna hävdar att folk ljuger eller kan vara utsatta för hot och därför inte säger sanningen..

Det är ju detta jag frågat dig om hela tiden - varför du i just detta fall tror på vittnena?

Att du försöker krångla till frågeställningen till att handla om att jag skulle mena att vittnena ljuger och annat trams är förstås bara dina sedvanliga undanmanövrar - men lika löjligt är det varje gång..

Vilket är direkt felaktigt av Haggerty eftersom att åklagare/polis läste upp Miranda för Clay Shaw och dennes direkt närvarande advokater vid gripandet. Ej heller bröt polisen mot Escobedo-reglerna när Shaw fördes till polisstationen och "the booking".

Här är Haggertys verkliga skäl till att han nekade Habighorst att vittna inför juryn:

Haggerty: “If Officer Habighorst is telling the truth, and I seriously doubt it …”

(ADA) Alcock: “Your Honor. Are you ruling on the credibility of Officer Habighorst?”

Haggerty: “No jurors are present.”

Alcock: “But you are passing on the credibility of a witness before the press and the entire world.”

Haggerty: “I don’t care, The whole world can hear that I do not believe Officer Habighorst. I do not believe Officer Habighorst.”

Alcock: “I demand a mistrial! A judge’s unsolicited comment on evidence …”

Haggerty: “Denied. I rule this evidence is inadmissible before the jury.”

1. Som sagt:

1. Att domare Haggertys fientlighet mot Habighorst förmodligen berodde på att Habighorst hade två "uncles" med samma efternamn vilka var grannar med Haggerty under sin uppväxt. Att dessa två ofta råkade i klammeri med rättvisan för småbrott/förseelser och att Haggerty därför antingen blandade förväxlade dessa med Aloysius, eller gick på medveten/omedveten 'guilt by association

Uppgifterna här ovan kommer från Clay Shaws försvarsadvokat, Irvin Dymond, när denne intervjuades av Jim DiEugenio, 20 februari, 1992 (Destiny Betrayed. Kindle).

2. Åklagare/polis hade läst upp Shaws Miranda-rights med dennes advokater närvarande och agerat i enlighet med Escobedo, "in the booking procedure".

3. När Haggerty dagen innan hade informerats om att åklagare/polis hade läst Shaws Miranda-rights inför honom och hans närvarande advokater redan vid gripandet i DA Garrisons kontor, så ändrade Haggerty sitt skäl till att polisen inte hade följt Escobedo-reglerna under "the booking" av den gripne Shaw. Något som inte stämmer. Shaws advokater var hela tiden i närheten av Shaw under "the booking" och ifyllande av "the arrest sheet".

4. När så Haggerty formellt nekar Habighorst att vittna inför juryn så anger Haggerty helt plötsligt brott mot BÅDE Miranda och Escobedo som formellt skäl. Que?

5. Att ogiltigförklara fingeravtryckskortet och Habighorsts vittnesmål för att inte Shaws advokat stod bredvid är rent nonsens, givet att det var de rutiner som gällde inom NOPD vid tiden för gripandet, inklusive den rutinmässiga frågan om den gripne använde något alias. Det skulle i så fall leda till att ALL information, inklusive fingeravtryck, från ALLA gripna i New Orleans, ALLTID skulle ogiltigförklaras vid ALLA rättegångsförhandlingar i sagda stad. Nonsens.

6. Habighorst hade 15 år i tjänsten som polis. Ingen prick. Var mycket "well regarded" både bland allmänheten i tjänsten, i sin familj- och vänkrets och användes därför i en instruktionsfilm för nyrekryter till NOPD.

7. Habighorst blev i sin bil rammad av en lastbil som därpå smet från platsen, dagen innan han skulle vittna mot Shaw. En okänd man greps på hans tomt kikandes in i fönstren dagen efter hans vittnesmål. Mannen greps av polis och när denne fick ringa sitt lagstadgade telefonsamtal, ringde han till någon i International Trademart, som ju var Clay Shaws skapelse och där denne var högsta chef under många år.

Mer om vilka vittnen som hotades, mördades, utsattes för mordförsök, mutades/mutförsök, flydde till andra delstater, etc etc, senare.


Så, jo, Habighorst nekades att vittna inför juryn om att Clay Shaw hade angett "Clay Bertrand" som ett alias. Det formella skälet till det, i sin tur, var något som i bästa fall kan sägas vara en övertolkad teknikalitet och i sämsta fall, ett direkt lagbrott från domstolens sida.

Att det verkliga skälet i stället var domare Haggertys förväxling av Habighorsts två "uncles" med samma efternamn och som bodde i samma kvarter som Haggerty när de växte upp och att dessa två ofta hade gripits för småbrott/förseelser när de växte upp.

Aloysius själv, var som sagt hedern personifierad och hade aldrig varit i klammeri med rättvisan. Vare sig i sin uppväxt, som vuxen eller som polis.

Nja, Alcock yrkade inför Louisianas Supreme Court om,

- "a twenty-four-hour stay of the judge’s ruling"

---DiEugenio, James. Destiny Betrayed: JFK, Cuba, and the Garrison Case (p. 308). Skyhorse Publishing. Kindle Edition.

Riktigt vad det innebar, vet jag inte, men här får du gärna informera oss andra. Citera gärna både yrkandet från Alcock och förklaringen till att det nekades.

Han vittnade om att han inte hörde att den frågan i så fall ställdes.

Försök att hålla dig till sanningen, PekkariP1. Det vinner du på i längden.