2022-04-05, 17:54
  #1309
Medlem
Felstavarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Conception
Ska jag vara ärlig så tror jag inte heller på ett folkmord. Jag tror snarare på några (?) ryssar som agerar utanför order.

Men oavsett så ska detta utredas. Att det ska tystas som ryssen sysslar med nu är fel. Finns det tortyrkammare och skjutna barn så ska detta utredas. Allting ska utredas och bestraffas. Även avrättandet av ryska fångar om det skett på fel grunder.

Men att ryssen totalt förnekar det som händer i egen media är det skamliga i det hela.

Det blir väl helt enkelt en fråga om uppsåt. För vissa misstänkta krigsbrott har man ju redan ganska bra bevisning som jag förstår det, t.ex. inspelningar från ryssar som kommunicerar över öppna radiofrekvenser och ger order om att bomba civila mål. Detta är inte väl inte helt utrett ännu men sannolikheten för att man skall kunna bevisa krigsbrott bedöms vara god.

För att hävda folkmord borde man väl bevisa uppsåt på samma sätt och det kan nog bli klurigt. Då behöver man åtminstone kunna redovisa skriftliga order eller trovärdiga vittnesmål från ryska soldater.

För egen del har jag lika lätt att tro på bägge dessa scenarion:

1) Ryssarna har som strategi att döda/kidnappa/fördriva allt ukrainskt militärt och civilt motstånd för att på sikt flytta in ryssar från moderlandet. Den ukrainska nationella identiteten skall elimineras och Ukraina eller delar av Ukraina skall ryssifieras så att det långsiktigt införlivas i Ryssland på ett mer eller mindre oåterkalleligt sätt.

2) Rysslands har en dysfunktionell armé där värnpliktiga brutaliseras, ansvarsutkrävande inte existerar och befälsordningen inte fungerar. Detta leder till att unga krigsplacerade soldater lämnas utan uppsyn och kan då fritt agera som våldsamma rövarband och massakrera hela byar utan större konsekvenser.

Det finns vissa saker som talar för alternativ 1, t.ex. den typ av talepunkter som tidigare framförts av Dugin och nu senast figurerade i artikeln i RIA Novosti. Men det finns också mycket som talar för punkt 2. Och båda kan faktiskt stämma oberoende av varandra. Det kan finnas ett intellektualiserat hat mot Ukraina i Ryssland som tack vare den dysfunktionella armén leder till den här typen av övergrepp utan att det för den delen finns en uttalad plan på folkmord.

Oavsett om man kan bevisa att det rör sig om ett planerat folkmord eller ej så hoppas jag verkligen att alla förbrytelser i konflikten lagförs på ett eller annat vis. En sådan kavalkad av obeskrivliga gräsligheter som vi nu har sett måste få konsekvenser.
Citera
2022-04-05, 17:57
  #1310
Medlem
Någon som vet om det framkommit information om vem som kommer utreda händelsen? Ukraina själva eller någon oberoende?
Citera
2022-04-05, 18:00
  #1311
Medlem
coconutoils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dmkqt
Någon som vet om det framkommit information om vem som kommer utreda händelsen? Ukraina själva eller någon oberoende?

FN ska undersöka.
Citera
2022-04-05, 18:01
  #1312
Medlem
Slackoffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tumidanda
"Bellingcat" är en ökänd propagandaverksamhet och front för brittisk underrättelsetjänst. De låg bakom många av lögnerna och false flag-incidenterna under kriget i Syrien. Gång på gång så spred de lögner och visade bilder på nån gammal svetstub och gud vet vad för att "bevisa" att "Assad gasade sitt eget folk". Allt var fejk och påhitt. Det känns lite svajigt att just dessa clowner dyker upp nu igen med sina "bevis".
Ingen tror på varken era fantasier om Syrien eller vad som hände i Bucha.
Cope.
Citera
2022-04-05, 18:03
  #1313
Medlem
Slackoffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av I-van-Toer
Inte att jag inte vill "vara med" längre. Jag har bara ingenting mer att tillägga till den här fake-historien. Hela händelsen är fake, som den porträtterats av MSM. Jag har ingenting mer att säga i frågan.
Oj oj Stackars Ivan börjar bli utbränd.
Citera
2022-04-05, 18:04
  #1314
Medlem
Den berömda cyklisten. Jag känner inte honom och vet inte mer än de kända filmerna med honom. Verkligen fel plats vid fel tillfälle om man ser drönarfilmen. Men den här bilden (nedan) så undrar jag vad man ser? En skruvmejsel(hantverkare?), en flaska med en trasa (Lavrovcocktail?), något ljusblått vid armen? Sedan en mobiltelefon, headset, ganska ordentliga skodon för en tur i förorten (visst det är krig det kan vara bra att ha ordentligt på fötterna). Drönarfotot på hur han(?) dödas behöver inte säga så mycket om de andra liken med nödvändighet.

Jag är inte säker att det är en armbindel men det är något blått (kombatant) på "rätt" arm.

https://fotos.perfil.com/2022/04/04/trim/1140/641/war-crimes-bucha-1336419.jpg
Citera
2022-04-05, 18:10
  #1315
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av RustyShackleford
Ok nu har jag läst Bellingcat-artikeln.

Vi kan börja med vad jag tyckte var bra med artikeln:
-Dom kommer inte med lösa påståenden tagna ur luften. Sen kan man ju alltid ifrågasätta någon specifik källa, men det är en annan sak.
-Dom ägnar sig inte heller åt några långtgående spekulationer.

Vad du ville visa mig med artikeln är jag inte helt på det klara med, även efter att ha läst inlägg #1073. Du får gärna förtydliga.

Vad jag själv kan utröna från artikeln är främst följande:

(1) Bellingcat anser att det råder oklarhet om exakt vilket datum som alla ryska trupper hade lämnat Bucha. Borgmästaren förklarade staden befriad 1:a april. Men bla någon på stadens "City Council" motsade detta på sin Telegram och menade att staden var delvis ockuperad även senare.

(2) Bellingcat debunkar påståenden som tydligen gjorts om att vissa videos som visar döda kroppar skulle vara falska. En hand som tycks röra sig beror i själva verket på en vattendroppe på kameralinsen osv.

(3) Vissa kritiker har tydligen påstått att de första bilderna på döda kroppar inte blev tillgängliga förrän den 3:e april. Bellingcat konstaterar att det är inkorrekt. Den första videon med döda kroppar tycks vara från 1:a april.

En snabb sammanfattning av (1), (2) och (3) ger då att ingenting utesluter att ryssarna kan ha varit skyldiga till de observerade döda kropparna, eftersom deras närvaro kan ha överlappat med tidpunkten då de upptäcktes. Samt att inget tyder på att dessa människokroppar skulle varit vid liv när de filmades/fotades. (Vilket i alla fall inte är något som jag har påstått.)


Nu kan vi gå vidare till dom saker jag tyckte var mindre bra:

(4) Bellingcat sa inget om hur dessa kroppar kan tänkas ha dött, eller hur de hamnade där de ligger i filmerna. Om vi tar filmen från 1:a april -Blev kropparna skjutna där de ligger, mitt i vägen? Varför ser man inget blod på marken? Jag är ingen expert, men jag tror mig veta att folk som blir skjutna till döds tenderar att blöda ut. (Man kan tex titta på bilder efter avrättningen av paret Ceausescu. Där låg dom i en stor pöl med blod.)

(5) Hur utreds dessa förmodade krigsbrott? Gjordes det tex någon forensisk analys på någon av kropparna efter att de upptäcktes? Eller har man flyttat bort dom nu utan att göra det? Samlas redogörelser från eventuella vittnen på ett rimligt sätt? Det skulle vara intressant att veta, men framkommer inte av artikeln.

(6) Bellingcat nämner inget om vad ryssarna kan tänkas ha haft för motiv till att massakrera dessa synbarligen oskyldiga civila. Standardförklaringen brukar väl annars vara att Putin/ryssar är galna orcher och att ingen vidare motivering är nödvändig. Men det anges inte heller som skäl.

(7) Bellingcat nämner inte de Azov-krigare som enligt NY Times anlände till staden, tydligen rätt omedelbart efter att rysk trupp lämnade området.
https://www.nytimes.com/live/2022/04/03/world/ukraine-russia-war#scenes-of-desperation-and-death-as-the-russians-retreat-from-suburbs-outside-kyiv


För att spinna vidare på punkt (7):
Om man inte är 100% övertygad om att ryssarna är skyldiga till alla dessa döda, så skulle en alternativ förklaring kunna vara att det är Azovs som har gått runt och avrättat misstänkta kollaboratörer, och nu slår två flugor med en smäll genom att lägga skulden på ryssarna. Eftersom Azovs som alla säkert vet själva har anklagats för väldigt allvarliga krigsbrott, så skulle det ju kunna vara klädsamt av Bellingcat att nämna den möjligheten, om än bara för att sedan kunna avfärda den med sakliga argument.

Jag säger inte att det måste vara Azovs verk, eller att Bellingcat själva behöver tro på den teorin. Men genom att helt ignorera tanken så tycker jag att dom missade en chans att framstå som någorlunda opartiska.

Ofta så kan man stärka sin egen tes genom att först spela "djävulens advokat", för att presentera meningsmotståndarens bästa argument. Sedan kan man skjuta ner dessa med sina egna argument som talar emot. Nu vet vi inte vad Bellingcats starkaste argument mot Azov-teorin är, eftersom de inte sa något om den saken.

Om jag själv ska spela djävulens advokat, så skulle en tänkbar förklaring vara att rysk trupp under sin månadslånga vistelse i staden kanske blivit utsatta för attentat eller något annat som lett till stora förluster. Detta skulle då möjligen gjort dom så förgrymmade, hatiska och demoraliserade att disciplinen brutit ihop fullständigt, och att detta utmynnade i besinningslösa massakrer av civila på flera olika platser, precis innan de lämnade staden.

Så då kan man undra -Rådde det sådana omständigheter i Bucha? Utfördes det olika gerilla-attacker mot rysk trupp när de uppehöll sig där? Led de stora förluster? Eller var samvaron med civilbefolkningen mestadels fredlig, fram tills slutet av mars? Det är också något som man jättegärna skulle vilja veta mer om. För att kunna förstå vad som har hänt och varför.

Det är detta jag stör mig på med nästan all rapportering från detta krig. Det är väldigt mycket spel på vårt känsloregister. Men nästan alltid väldigt skralt med sansad fakta om bakgrunden till vad som har hänt. Artiklarna säger bara till oss vad vi ska känna. Men de ger oss aldrig tillräckligt med info för att förstå logiken bakom.

Visst Bellingcat är oerhört seriösa men är dom färdiga med deras utredning helt?
Om det vore Azov skulle inte folk se och höra det, vore det inte för uppenbart.
Det känns mer som det gått över styr och möjligtvis de soldater som varit stationerade där inte varit ryssar med anhöriga i Ukraina eller rent av dessa tjetjenska rövarband utan skrupler och ser ukrainare som gatuhundar att meja ner.
Varken sprit eller knark är svaret på varför detta inträffar.
För min egen del så har Ryssen skjutit sig själv i foten en fjärde gång hur nu det är möjligt...
Kommer ukrainare ta några ryssar som krigsfångar efter detta, det blir väl som med björnen, skjut och gräv.
Man kan inte säga något helt förens bevisen ligger på bordet, tv propaganda etc, vad fan är vad?
Jag kan varken ryska eller ukrainska men filmerna visar på ett svår läkt helvete.
Citera
2022-04-05, 18:12
  #1316
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TheNightTripper
Hur många kvinnor och barn har blivit våldtagna och mördade i Ryssland? Hur många ryssar har dött i sitt land?
Ryssland världens största land har anfallit ett betydligt mindre land och du har mage att försvara ryssarna? Hur kan du se dig själv i spegeln?

Nej förklara hur många är det, så jag vet. Du tror att ukraina är en oskyldig rättsstat där alla strävar att bli som oss i west. Att de är en homogen grupp av EU älskande folk som vill slicka dina fötter. Du vet inte ett pillekvitt om hur denna konflikt har utvecklats eller hur vi hamna här. Du har just nu blivit en Ukrainsk kämpe som bryr dig massor men innan brydde du dig säkert inte ett skit om dessa platser i europa förutom när du ska bygga ut ditt hus billigt, om du ens har ett. Och snälla jag dissade putin innan det var coolt att göra det.


Tänk på hur iraks arme sliter ur barn ur kuvöser. Hur sover du om nätterna och ser dig själv i spegeln. Det slutade i både död och svält för att många bara för politiker agerar känslosamt. Jag kan garantera att du krigshetsare nu som då utan att du lärt dig något. Ha is i magen förhelvete.
Citera
2022-04-05, 18:13
  #1317
Medlem
idjits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Noobermench
Ryssarna har till 100% invaderat ett annat land, är vi överens om det?
Japp. Sen om det var oprovocerat eller inte tvistar de lärde om.
Citera
2022-04-05, 18:22
  #1318
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jvstalin
Den berömda cyklisten. Jag känner inte honom och vet inte mer än de kända filmerna med honom. Verkligen fel plats vid fel tillfälle om man ser drönarfilmen. Men den här bilden (nedan) så undrar jag vad man ser? En skruvmejsel(hantverkare?), en flaska med en trasa (Lavrovcocktail?), något ljusblått vid armen? Sedan en mobiltelefon, headset, ganska ordentliga skodon för en tur i förorten (visst det är krig det kan vara bra att ha ordentligt på fötterna). Drönarfotot på hur han(?) dödas behöver inte säga så mycket om de andra liken med nödvändighet.

Jag är inte säker att det är en armbindel men det är något blått (kombatant) på "rätt" arm.

https://fotos.perfil.com/2022/04/04/trim/1140/641/war-crimes-bucha-1336419.jpg

så cyklisten försökte göra en Molotov-attack från cykeln med medan han rastade hunden och lyssnade på spotify ? haha så satans hysteriska ni, dummare bortförklaringar för varje krigsbrott som uppenbaras.

Är jävligt rolig läsning dock, måste jag medge..
Citera
2022-04-05, 18:22
  #1319
Medlem
Orkar inte lägga ner hur mycket tid som helst på letande av info så skriver ner mina tankar nu istället för senare.

Det Ukraina presenterade är alltså en massa kroppar på olika ställen där man inte vet vilka vissa utav kropparna var, civila eller militära, det kunde ha varit militära som haft civila kläder på sig på vissa utav bilderna. Vi vet inte. Och viktigast av allt, där det inte finns några bevis för vilka det är som haft ihjäl dem. Ryssland ville ha ett möte med några höjdare om det här men UK sade nej. Vad vill man dölja, borde inte en oberoende utredning och autopsy vara i allas intresse?https://t.me/intelslava/24324

-NYT hade en rapport med satellitbilder om att kropparna legat i 2-3 veckor. Okej tänkte jag först, men sedan måste jag hålla om att kropparna såg för färska ut för det. Folk kommenterar det på nätet me5 specifikt med äckliga detaljer som jag inte tänker gå in på. Samma sak med de få kropparna de visade i en grav, ser för färska ut. Dessutom globalistmedia som rapporterar, behöver man säga nåt mer? Hur vet man att de inte manipulerat/fabricerat historien med satellitbilderna?

-För lite blod på de bilderna, om ens något blod alls, ser inte ut som att de blivit skjutna/executed.

-Ryssarna lämnade alltså Bucha 30 mars. 31 mars säger Buchas mayor att staden är "befriad" och nämner inget om någon massaker. Det tar inte flera dagar att upptäcka en massaker. https://twitter.com/IrinaGalushkoRT/status/1510696984579133446

-Ukraina skyltade på telegram om att de besköt ryssarna i Bucha när dessa lämnade. Det man ser på deras egna klipp här är alltså deras egna verk som de skröt med. https://t.me/irpin_b_politik/2099
Sedan har vi inlägg där någon vapenkunnig menar att beskjutningen hade kommit från Irpen, där Ukrainare fanns. https://twitter.com/Mr_Hornblower/status/1510998773530517510
Det vore ju komiskt om det är ukrainsk "shelling" som tog livet av människorna på gatan, för att sedan skylla det på Ryssland. För att kunna skylla det på ryssarna hade man stageat några avrättningar med bakbundna händer med vitt band. Väldigt genomskinligt hur man försökte få det med bandet att se ut som att det var ryssar. Vore inte det ett dundermisstag av ryssar att binda någon med ett vitt band? Sådana både de själva och vissa civila brukar bära på armen/benet. Jag tror de är smartare än så.

-Någon dag senare går alltså Ukrainas nationalister in och pratar om en rensning och uppmanar civila att stanna inne. https://twitter.com/IrinaGalushkoRT/status/1510696998625808391
Ska se om jag hittar klipp på kvinnan som pratar om rensning av kollaboratörer.

Edit: https://twitter.com/antiwar_soldier/status/1511057897828016134
https://twitter.com/CrockPotRadical/status/1511054274687557644
https://twitter.com/Veenaddic/status/1511337202093072399

-Någon dag senare kommer då dessa bilder och påståenden från Ukraiana om en massaker utförda av ryssarna.
Citat:
The work of the territorial defense and the Botsman personal unit in Bucha on April 2. It was these people who killed a bunch of civilians. But how? Quite simply, they shot at everyone without blue armbands. The video has already been deleted by Botsman

Dialog:
- And there are boys without blue armbands, can I shoot at them?
- certainly!
https://t.me/intelslava/24336v

-En annan intressant detalj som folk har märkt på vissa bilder.
Citat:
You can see from multiple angles that these civilians in Bucha were carrying emergency food rations distributed by Russian forces before the troops withdrew. These victims were almost certainly killed by Ukrainian nationalists for being "saboteurs" who "collaborated" with Russia.
https://t.me/intelslava/24337

Nej det finns många hål i anklagelserna från det korrupta Ukraina.
Väntar med spänning på fler false flags, man orkar ju knappt bry sig längre. https://t.me/intelslava/24393

Ukraina vill så gärna få med Nato och USA med i kriget verkar det som.
__________________
Senast redigerad av Cymbaltazzz 2022-04-05 kl. 19:17.
Citera
2022-04-05, 18:22
  #1320
Medlem
Conceptions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RustyShackleford
(4) Bellingcat sa inget om hur dessa kroppar kan tänkas ha dött, eller hur de hamnade där de ligger i filmerna. Om vi tar filmen från 1:a april -Blev kropparna skjutna där de ligger, mitt i vägen? Varför ser man inget blod på marken? Jag är ingen expert, men jag tror mig veta att folk som blir skjutna till döds tenderar att blöda ut. (Man kan tex titta på bilder efter avrättningen av paret Ceausescu. Där låg dom i en stor pöl med blod.)
Så behöver det inte alls vara. Man behöver inte blöda ut för att man ska dö. Går säkert hitta artiklar om det på nätet. Några har dock blodfläckar under sig, som dessa. Som du ser är blodet mörkt och levrat. Det vill säga att de har varit döda länge. Jag misstänker att bilderna på Ceausescu du sett så var de nyligen dödade.

https://twitter.com/Ukrostap/status/1510507001742245889/photo/1

Citat:
Ursprungligen postat av RustyShackleford
(5) Hur utreds dessa förmodade krigsbrott? Gjordes det tex någon forensisk analys på någon av kropparna efter att de upptäcktes? Eller har man flyttat bort dom nu utan att göra det? Samlas redogörelser från eventuella vittnen på ett rimligt sätt? Det skulle vara intressant att veta, men framkommer inte av artikeln.
Detta tar tid. Jag hoppas Ukraina har resurser för detta. I varje fall att stoppa dem i frysrum tills utländsk expertis kan hjälpa dem.

(
Citat:
Ursprungligen postat av RustyShackleford
6) Bellingcat nämner inget om vad ryssarna kan tänkas ha haft för motiv till att massakrera dessa synbarligen oskyldiga civila. Standardförklaringen brukar väl annars vara att Putin/ryssar är galna orcher och att ingen vidare motivering är nödvändig. Men det anges inte heller som skäl.
Jag misstänker att ingen vet. Själv hoppas jag inte på folkmord. Jag hoppas att det är enskilda förband/ryssar som gjort detta.

Citat:
Ursprungligen postat av RustyShackleford
(7) Bellingcat nämner inte de Azov-krigare som enligt NY Times anlände till staden, tydligen rätt omedelbart efter att rysk trupp lämnade området.
https://www.nytimes.com/live/2022/04/03/world/ukraine-russia-war#scenes-of-desperation-and-death-as-the-russians-retreat-from-suburbs-outside-kyiv
Jag kan inte öppna länken (betalvägg). Själv har jag sett att ett specialförband SAFARI var de första in i staden.

https://en.lb.ua/news/2022/04/02/12441_special_forces_regiment_safari.html


Citat:
Ursprungligen postat av RustyShackleford
För att spinna vidare på punkt (7):
Om man inte är 100% övertygad om att ryssarna är skyldiga till alla dessa döda, så skulle en alternativ förklaring kunna vara att det är Azovs som har gått runt och avrättat misstänkta kollaboratörer, och nu slår två flugor med en smäll genom att lägga skulden på ryssarna. Eftersom Azovs som alla säkert vet själva har anklagats för väldigt allvarliga krigsbrott, så skulle det ju kunna vara klädsamt av Bellingcat att nämna den möjligheten, om än bara för att sedan kunna avfärda den med sakliga argument.

Jag säger inte att det måste vara Azovs verk, eller att Bellingcat själva behöver tro på den teorin. Men genom att helt ignorera tanken så tycker jag att dom missade en chans att framstå som någorlunda opartiska.

Ofta så kan man stärka sin egen tes genom att först spela "djävulens advokat", för att presentera meningsmotståndarens bästa argument. Sedan kan man skjuta ner dessa med sina egna argument som talar emot. Nu vet vi inte vad Bellingcats starkaste argument mot Azov-teorin är, eftersom de inte sa något om den saken.

Om jag själv ska spela djävulens advokat, så skulle en tänkbar förklaring vara att rysk trupp under sin månadslånga vistelse i staden kanske blivit utsatta för attentat eller något annat som lett till stora förluster. Detta skulle då möjligen gjort dom så förgrymmade, hatiska och demoraliserade att disciplinen brutit ihop fullständigt, och att detta utmynnade i besinningslösa massakrer av civila på flera olika platser, precis innan de lämnade staden.

Så då kan man undra -Rådde det sådana omständigheter i Bucha? Utfördes det olika gerilla-attacker mot rysk trupp när de uppehöll sig där? Led de stora förluster? Eller var samvaron med civilbefolkningen mestadels fredlig, fram tills slutet av mars? Det är också något som man jättegärna skulle vilja veta mer om. För att kunna förstå vad som har hänt och varför.

Det är detta jag stör mig på med nästan all rapportering från detta krig. Det är väldigt mycket spel på vårt känsloregister. Men nästan alltid väldigt skralt med sansad fakta om bakgrunden till vad som har hänt. Artiklarna säger bara till oss vad vi ska känna. Men de ger oss aldrig tillräckligt med info för att förstå logiken bakom.
Många av kropparna har legat sedan mitten av Mars. Jag har svårt att se att Azov skulle vara skyldiga då. Men det får utredningen visa i senare skede hoppas jag.

Vittnesmål från civila har varit att ryska soldater har fått "grönt ljus" att göra vad de vill av sina befäl. Men den hoppas jag verkligen inte på. Som sagt så hoppas jag att detta är verk av enskilda soldater.

Tortyrkamrarna som hittats är desto svårare att förklara. Detta är kroppar som uppenbarligen har varit döda ett tag och ingenting man gör i all hast eller i en handvändning. Detta har hänt under tiden som byn har varit under rysk ockupation.

https://twitter.com/DefenceU/status/1510650910099267593

Oavsett allting så tycker jag att förnekelsen i den ryska median är det som är mest skamligt.
__________________
Senast redigerad av Conception 2022-04-05 kl. 18:38.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in