2022-03-02, 19:13
  #25
Medlem
Ryssen vill dra den röda linjen mellan Kiev och Odessa.

Förhandling. Men du glömde nämna om utifall Putte dör.. Det är också ett utfall.
Citera
2022-03-02, 19:16
  #26
Medlem
Putin avgår. Diskuteras säkert just nu var och i vilket land han kan vara trygg. Givetvis finns vilkor för hans avgång. Gott om pengar och ansvarsfrihet.
Citera
2022-03-02, 19:31
  #27
Medlem
SocialtKontrakts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dödskniven
Min vilda gissning är att Ukraina till slut ger upp, Ryssland kommer att ha en aldrig tidigare skådat frostig relation med eu/nato men inse att de inte har råd att expandera mer och spänningen sjunker i världen om än kallare än tidigare.

"Frostig relation" är ju en underdrift så heter duga. Under kalla kriget genomfördes ju åtminstone inga faktiska invasioner, och Tyskland har precis stiftat en militär upprustning som skulle gett Hitler ståpäls.

Oavsett om Putler erövrar östra Ukraina har han ju förlorat i längden då hela Europa står med hakan i golvet och rustar upp som aldrig förr.
Citera
2022-03-02, 19:44
  #28
Medlem
dödsknivens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SocialtKontrakt
"Frostig relation" är ju en underdrift så heter duga. Under kalla kriget genomfördes ju åtminstone inga faktiska invasioner, och Tyskland har precis stiftat en militär upprustning som skulle gett Hitler ståpäls.

Oavsett om Putler erövrar östra Ukraina har han ju förlorat i längden då hela Europa står med hakan i golvet och rustar upp som aldrig förr.
Ja, det var i brist på bättre ord. Nån slags terrorbalans som skulle ge Rambo magsår av nervositet. Men ja, oavsett hur det slutar, eller inte slutar, så har Ryssland förlorat. Det största priset än så länge betalar ju Ukrainas befolkning, med den ryska befolkningen som tvåa på den mindre önskvärda listan. Vad som händer kommande veckor kommer ju att bestämma hur illa det blir för framförallt övriga eu-länder, men på lång sikt hela världen. Därav mitt avsteg från min i vanliga fall pacifistiska sida och hoppas istället att någon insyltad rysk general tar sitt förnuft till fånga, avrättar Putte och offentligt ber världen om ursäkt. Det är nog bästa chansen att minimera effekterna av det här jävla spektaklet. Ryssland får en chans att bygga upp sin kollapsade ekonomi och resten av världen kan pusta ut för den här gången. Med det sagt så tycker jag det var rätt av regeringen att skicka försvarsvapen till Ukraina, även om jag helst ser total global nedrustning
Citera
2022-03-02, 20:26
  #29
Medlem
Ryssland får till en ryssvänlig regim i Kiev.

Finns inte nåt annat sätt det kan sluta på.
Citera
2022-03-02, 20:36
  #30
Medlem
Putins likheter med Hitler befarar jag kan leda till ett världskrig eftersom Putin likt Hitler lär offra människoliv ända in i Berlinbunker (Kreml)
Citera
2022-03-02, 20:56
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mess11
En vanlig framförd åsikt är att sanktioner mot Ryssland ska undergräva Putins position och därmed resultera i att kriget avslutas. Personligen undrar jag verkligen hur väl underbyggt en sådan bedömning är. Logiskt är det inte lätt att förstå hur detta ska gå till, och om något skulle hota Putins position är det väl om han drog sig ur Ukraina nu med svansen mellan benen? Känns inte troligt. Och eftersom detta kan förväntas vara den lösning västvärlden siktar efter, har det verkligen fått mig att fundera på om det finns förutsättningar för att detta krig ska avslutas i närtid.

Det känns läskigt att spekulera i hur detta krig kan sluta -- eftersom sannolikheten för alla lösningar jag kan se framför mig är väldigt låg -- och skulle vara intressant att höra alla era tankar om detta. Vilket slut tror ni detta krig kommer att få under den kommande 12-månadersperioden? Eller kommer det inte att ta slut? Och hur hög tror ni att sannoliken är för olika teoretiska slut?

Vilka teoretiska utfall kan detta krig resultera då resultera i? Från mitt perspektiv kan jag rent teoretiskt se framför mig nedan utfall (utan inbördes rangordning). Kom gärna med input on ni tycker att jag missar något?

Alt. (a) Framgångsrik förhandling mellan Ryssland och Ukraina
Om man är positivt lagd kanske detta är det alternativ man hoppas på. Parterna pratar med varandra. Endera part kan tycka att alternativen ser lockande ut. Men -- det finns samtidigt mycket starka omständigheter som talar emot denna lösning.

För:
-Alternativen till att lösa konflikten är hemska för Ukraina
-Alternativen till att lösa konflikten är hemska för Ryssland
-Det kan tyckas finnas möjliga lösningar där Ukraina ger upp de mest ryska delar av sitt land, kanske Krim, till Ryssland, och/eller vissa provinser får ett stort mått av självständighet (Luhansk och Donbass) och där Ryssland lämnar resten av Ukraina fritt.

Mot:
-En förhandlingslösning innebär alltid förluster för båda parter.
-Rysslands mål får väl ändå antas vara att få "kontroll" över Ukraina. En förhandling kommer aldrig sluta med att Ryssland får kontroll på Ukraina.
-Vilket mandat har Ukraina ledare att förhandla? Stora eftergifter kan vara svåra att få till, och folket blir allt mer förbittrade.
-Det finns inga "deadlines". Alla som sysslar med förhandlingar vet att det är hopplöst att få till något när båda parter alltid kan vänta lite till. Om ett avtal löper ut och ska förnyas, sitter man där så ofta kvällen/natten innan det upphör och förhandlar.
-Ju längre kriget pågår, desto större "skulder" i förhållande till respektive folk uppstår för respektive ledare i Ryssland och Ukraina. Detta såg vi främst i första världskriget. En förhandling skulle ha resulterat i att delegaterna kommer hem med en nota som säger att för en miljon döda unga män har vi "vunnit" det följande -- varpå alla insåg att de skulle skjutas efter ett sådant utfall. Bara några månader in i kriget var alla förhandlingslösningar extrema förluster för båda sidor.

Vad är egentligen sannolikheten för att kriget slutar på detta sätt innan 28/2 2023? 10%? 50%?

Min egen bästa gissning är att det inte direkt skulle kännas tryggt att slå vad om huset på detta alternativ.

Alt. (b) Ukraina kapitulerar
Detta framförs definitivt som ett tänkbart scenario av många militär-experter, särskilt i början av kriget. Rysslands armé är för stark sades det.

För:
-Ett fortsatt krig kommer kosta oerhört många människors liv.
-Är en Ukrainsk förlust verkligen en Rysk vinst? Kommer man kunna "kontrollera" Ukraina bara för att den ukrainska armén kapitulerar? Känns ju väldigt tveksamt.
-Ryssland kan eskalera kriget många nivåer till och helt ödelägga stora delar av Ukraina.

Mot:
-Ryska armén är helt enkelt väldigt ineffektiv. Den oerhörda korruptionen i landet finns naturligtvis även inom armén, med resultatet att saker och ting fungerar jkl knackigt.
-Ukrainarna har en oerhörd stridsvilja.
-Vilken ukrainsk ledare har mandat att lägga ner vapnen?

Alt. (c) Ryssland drar sig ur
Var detta krig verkligen inte en missräkning av Putin? Var Ukrainas motstånd, den ryska arméns ineffektivitet och västvärldens svar verkligen väntade? Och om det var ett misstag, är det bara inte att dra sig ur?

För:
-Ryska armén var inte i skick att utföra en sådan här uppgift.
-Det finns ingen "vinst" för Ryssland med detta krig.
-Ukraina motståndet har väldigt väldigt styvt.

Mot:
-Om något skulle hota Putins position så vore det väl om utfallet av invasionen blev konstaterbart negativt för honom?

Vad är sannolikheten för detta alternativ? 1%?

Alt. (d) Ryska oligarker och/eller folket slutar stödja Putin vilket resulterar i att han inte kan sitta kvar
Det här scenariot känns som rent önsketänkande från min horisont i alla fall. Missar jag något? Putin kräver en sak av alla affärsmän i landet, bry er inte om politik. Oligarkerna som är kvar i Ryssland har noll i politiskt inflytande. Duman kontrolleras helt av Putins utsedda.

Hur ska detta gå till? Ska de skjuta Putin? Ska Duman hålla en missförtroende-omröstning? Blir det revolution och inbördeskrig?

För:
-Detta krig drabbar det ryska folket.
-Oligarkerna kommer jagas stenhårt av väst.

Mot:
-Saker och ting händer inte bara av sig själv. Finns förutsättningar för en stadskupp? För ett politiskt val av en ny ledare? För oligarkerna att få bort Putin?
-Om Putin bara håller sig borta, hur ska någon komma åt honom?
-Putin har fortfarande ett mycket starkt grundmurat stöd hos många ryssar. Kanske inte så konstigt, de vill för en gångs skull stå på rätt sida historian och Putin erbjuder dem en historiebeskrivning som de älskar.

Vad är sannolikheten för detta alternativ? 0.1%?

Alt. (x) Kriget tar inte slut och fortsätter även efter 28/2 2023
Om kriget inte tar slut så kommer det att fortsätta. Så enkelt är det. Tröghetens lag.

För:
-Sannolikheten för alla tänkbara lösningar är väldigt låg. Eller?

Vad är sannolikheten för detta alternativ? 5%? 50%? 75%? 95%?

Alternativen är för svart-vita. Först vilka mål hade Putin och Ryssland? De hade säkert en lång lista frågan är vad de kan gå med på i förhållande i hur det går på slagfältet och i omvärlden. Jag kan tänka mig att Putin har minimalistiska och maximalistiska krav. Hans problem är ju att motståndaren inte följer samma regler.

Jag är ganska säker att Ryssland vinner flera av sina mål på slagfältet. Politiska mål - Det vet i fan.

Reaktionen från omvärlden är mycket starkare än förväntat och Ukrainarnas vilja att försvara sig är starkare än förväntat.
Citera
2022-03-02, 20:56
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av brota
Vad fan bablar du om? Ryssland har omringat några städer som ligger precis vid gränsen till Ryssland. Ukraina är enormt stort. Större än Frankrike. Ukraina är betydligt större än de få städer som ligger precis vid gränsen till Ryssland. Den enda staden som inte ligger precis vid gränsen är Kiev men där har den ryska elitarmen fått soppatorsk. Och ingen mer soppa kommer fram eftersom Ukrainska drönare bombat bort rysk infrastruktur. Nu börjar de tydligen få akut brist på mat också.

Även om Ryssland skulle ta gränsstäderna så är de helt chanslösa längre in i landet. Ryssland kontrollerar idag cirka 10% av Ukraina, om man bara tittar på de områden Ryssland kontrollerar idag som de inte kontrollerade innan invasionen så är det cirka 2%. Ukraina kommer inte att falla för att några gränsstäder faller. Tvärtom är det då det riktiga kriget börjar. Folk längre in i Ukraina tillhör knappt alls den ryska minoriteten och de hatar Ryssland med passion.

Dessutom är terrängen i Ukraina helt perfekt för gerillakrigförning. Ukraina har ofta jämförts med Afghanistan. Även om Ryssland mot förmodan klarar av att avancera djupare in i Ukraina och även om de mot förmodan besegrar den Ukrainska armen i traditionell krigförning kommer de att vara chanslösa i det efterföljande gerillakriget. Vi alla vet hur Soviet slutade i Afghanistan.
Det du säger är dock sämsta scenariot för Ukrainarna, för då är alternativet som återstår för Putin att bomba skiten ur Ukraina tills dom ger upp och då hjälper det inte att befolkningen laddar upp med molotov cocktails…

Missförstå mig inte, motståndet är beundransvärt, men ingen tror väl att Ukraina faktiskt kan vinna detta? Just nu verkar hoppet vara att köpa sig tid tills Nato kommer och hjälper till, men det kommer inte hända.

Dom skulle gett upp östra delarna till Ryssland för 8 år sedan och inte yttrat ett ord om Nato där någon utanför inre cirkeln kunde höra det. Ska man tvunget in i Nato gör man bäst i att hålla det hemligt tills man är inne, annars händer detta som Putin varit tydlig med skulle hända i åratal..
Citera
2022-03-02, 21:04
  #33
Medlem
RealTides avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jannebigplay
Om jag får gissa så kommer länderna att sätta sig vid förhandlingsbordet där de kommer att försöka få till en överenskommelse som liknar Minskavtalet med några nya tillägg.
  • Luhansk och Donbass får ett ökat självstyre samt att minoriteterna får bättre rättigheter.
  • Krim kan eventuellt tillfalla Ryssland.
  • Ukraina lovar att hålla sig neutrala och bli en buffertzon. Lovar att inte gå med i EU eller NATO

Tyvärr smittades många av en optimism då man såg ukrainarnas kampvilja samt att Putin hade räknat med att Ukraina skulle ge upp fort vilket ledde till planeringen för starten av invasionen var bristfällig. Det vi börjar se nu är hur resten av kriget kommer att fortskrida. Det kommer mer eller mindre att se ut som det andra tjetjenkriget samt hur ryssarna agerade i Syrien. Man kommer att fullständigt pulverisera städerna för att förhindra krig i bebyggelse. Städerna kommer att bli ruiner med mängder av civila dödsoffer. Ukraina kommer tvingas till förhandlingsbordet.

Tror du Europa kommer att acceptera att en kulturstad som Kiev raseras?
Om det det sker får Ryssland aldrig mer komma in i nån gemenskap.
Citera
2022-03-02, 21:08
  #34
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BiggestSnoozer
Putins likheter med Hitler befarar jag kan leda till ett världskrig eftersom Putin likt Hitler lär offra människoliv ända in i Berlinbunker (Kreml)

Ja, det är ju också ett alternativ, att det eskalerar.

Men det är en enorm skillnad. I Ryssland är korruption i princip statsreligion. Och det finns garanterat inget värre än korruption för en krigsmakt. Ryska armén, rikligt utrustade, och riktigt manstarkt är följaktligen uppenbarligen ett stort skämt. Och förmodligen ett mycket större skämt än NATO förväntade sig.

Tyskarna var uppfostrade för krig och hade en relativ enorm kapacitet. Man dammade ju bara över alla i sin närhet de första åren, och förde ett stort krig på land i Afrika och i luften mot Storbritannien samtidigt som man tog sig an Sovjet som hade en ofantlig mängd fotfolk och byggde mekaniserade delen efter hand.

Skulle Ryssland ens kunna ta Finland? Jag tror det är väldigt tveksamt.

Om det blir ett kärnvapenkrig är USA i princip helt säkert, med undantag för vad ryska atomubåtar kan hitta på. Resultatet är att det kommer smälla av hundra amerikanska atombomber i Ryssland medan Ryssland på sin höjd landar en eller två i USA. Sedan är världskriget över. Däremot lyckas man nog landa en eller ett par i Europa också. Men tveksamt.

Min poäng är bara att det spelar liten roll om Putin ens har ambitioner utanför Ukraina, vägen dit är extremt lång.
Citera
2022-03-02, 21:11
  #35
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av RealTide
Tror du Europa kommer att acceptera att en kulturstad som Kiev raseras?
Om det det sker får Ryssland aldrig mer komma in i nån gemenskap.

Men vill Putin det?

Han kanske är skitirriterad på alla oligarker som tjänar miljoner i Ryssland och drar till Europa för att spendera allt i väst. Han kanske inte alls vill att St Petersburg ska bli som München/London/Paris.
Citera
2022-03-02, 21:23
  #36
Medlem
Putin kommer inte att acceptera en förlust det som kommer att hända är att ryssarna kommer att förstöra varje stad ala Grozny så när de drar sig tillbaka utropar Putin sig till segrare och lämnar Ukraina. För Putin kommer att resonera så att får jag inte Ukraina så skall ni lida.

Allt som återstår är inget utan de kommer att få bygga upp allt på nytt till stora kostnader så jag hoppas att man tar pengar från ryska oligarker som stödjer Putin och hjälper honom att gömma undan hans förmögenhet som uppskattas till över 200 miljarder +. Om man börjar brandskatta deras pengar då lär vi uppleva att man hittar Putin misshandlad till döds i ett dike väldigt snabbt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in