Citat:
...
Hej, tack!
De källor jag använt är:
https://larouchepub.com/other/2021/4824-chatham_house_lies_about_aggre.html
https://offensively-patriotic.com/2022/02/23/uncovered-document-proves-putin-is-right-nato-promised-not-to-expand-east-at-end-of-cold-war/
Jag läste igenom dina källor och om jag förstått det rätt hänger allt alltså på Gorbachov's ord om vad han minns för många år sedan medan Putin's påstående stöds av fysiska bevis hittade i västvärlden, i form av deklassifierade dokument där det relativt tydligt framgår att man försäkrat om att inte expandera NATO i Östeuropa.
Der Spiegel publicerade en artikel i Tyskland för någon vecka sedan gällande detta:
https://www.spiegel.de/international/world/nato-s-eastward-expansion-is-vladimir-putin-right-a-bf318d2c-7aeb-4b59-8d5f-1d8c94e1964d
Uttdrag ur Der Spiegel's artikel om Gorbatchov's uttalande:
"The versions of the talk provided by Mikhail Gorbachev, the last leader of the Soviet Union, are particularly confusing. On one occasion, he said that German Chancellor Helmut Kohl and the Americans had promised him that NATO "will not move one centimeter further east." But in another instance, he said that "the topic of NATO expansion was never discussed" – yet he nevertheless insisted that the West had violated the spirit of the agreements reached at the time."
Artikeln målar ut Gorbatchev som en inte särskild trovärdig källa då han ändrat sig flera gånger.
Så med andra ord kan man förstå Putin's irritation, eftersom Ryssen verkar ha känt sig lurade under en väldigt lång tid.
Jag gissar på att det skulle innebära att de har väldigt svårt att lita på något västvärlden lovar vid det här laget, delvis baserat på vad Putin själv sagt under tidigare tal där han bl.a. nämner expansionen i rätt så stor detalj.
I och med denna bakgrund så tror jag det var droppen för den Ryska regeringen när NATO och Kiev började planera en militärbas i Kharkiv-området, där de skulle kunna långt in i Ryssland med sina missiler.
(Sen tycker jag inte att en källa som sponsras av Gates Foundation kan kallas oberoende, men det är OT för detta ämne så vi kan lämna det
)
Trevlig helg!
Hej, tack!
De källor jag använt är:
https://larouchepub.com/other/2021/4824-chatham_house_lies_about_aggre.html
https://offensively-patriotic.com/2022/02/23/uncovered-document-proves-putin-is-right-nato-promised-not-to-expand-east-at-end-of-cold-war/
Jag läste igenom dina källor och om jag förstått det rätt hänger allt alltså på Gorbachov's ord om vad han minns för många år sedan medan Putin's påstående stöds av fysiska bevis hittade i västvärlden, i form av deklassifierade dokument där det relativt tydligt framgår att man försäkrat om att inte expandera NATO i Östeuropa.
Der Spiegel publicerade en artikel i Tyskland för någon vecka sedan gällande detta:
https://www.spiegel.de/international/world/nato-s-eastward-expansion-is-vladimir-putin-right-a-bf318d2c-7aeb-4b59-8d5f-1d8c94e1964d
Uttdrag ur Der Spiegel's artikel om Gorbatchov's uttalande:
"The versions of the talk provided by Mikhail Gorbachev, the last leader of the Soviet Union, are particularly confusing. On one occasion, he said that German Chancellor Helmut Kohl and the Americans had promised him that NATO "will not move one centimeter further east." But in another instance, he said that "the topic of NATO expansion was never discussed" – yet he nevertheless insisted that the West had violated the spirit of the agreements reached at the time."
Artikeln målar ut Gorbatchev som en inte särskild trovärdig källa då han ändrat sig flera gånger.
Så med andra ord kan man förstå Putin's irritation, eftersom Ryssen verkar ha känt sig lurade under en väldigt lång tid.
Jag gissar på att det skulle innebära att de har väldigt svårt att lita på något västvärlden lovar vid det här laget, delvis baserat på vad Putin själv sagt under tidigare tal där han bl.a. nämner expansionen i rätt så stor detalj.
I och med denna bakgrund så tror jag det var droppen för den Ryska regeringen när NATO och Kiev började planera en militärbas i Kharkiv-området, där de skulle kunna långt in i Ryssland med sina missiler.
(Sen tycker jag inte att en källa som sponsras av Gates Foundation kan kallas oberoende, men det är OT för detta ämne så vi kan lämna det
)Trevlig helg!
Först och främst, stort tack för ditt detaljerade och sakliga svar Chic. Det är härligt att se andra som delar min uppfattning att fakta övertalar. Ser fram emot fortsatt dialog.
Vidare till källorna och några reflektioner.
Källorna
Mina källor;
(1) Du har rätt om www.brookings.edu. Var smått tveksam här men föreslår att den källan betraktas som lågt källvärde och stryks.
(2) Ju mer jag läser theconversation.com, vars organisation ska vara en oberoende sammansättning av journalister och akademiker, desto mer fundersam känner jag mig. Den artikeln verkar luta sig mot tanken som Der Spiegel reflekterar "Genscher said that the expansion was just fine from a formally legal point of view. But it was impossible to deny, he said, that it was counter to the spirit of the understandings reached in 1990. ". Stryker även denna från min lista.
(3) + (4) Kvarstår The Guardian och NSA för min del. The Guardian förefaller ge en skapligt påläst neutral spegling så den håller jag gärna. NSA som organ förefaller balanserat (https://en.wikipedia.org/wiki/National_Security_Archive) om du inte ser annat? Deras artikel är forskningsnivå och jag har inte läst den till fullo, men behåller till senare.
Dina källor;
(1) Larouchepub.com - är inte detta en lobby organisation grundad av Lyndon LaRouche som var marxist? De har publicerat intressanta tankeprovocerande artiklar som "Dope, Inc.: Britain's opium war against the world (1978 genom EIR)" och "Act now to stop Obamas nazi health plan" så, man får kanske ta dem mer som åsiktsdrivande än neutrala? Dvs. skriver de om detta ämne kommer de skriva utifrån att driva en tes och de väljer därmed vilken fakta de visar. Lågt källvärde kanske? Lämnar således den texten åt sidan för tillfället.
(2) Offensively-patriotic.com's terms and conditions klargör inte vilket företag som ligger bakom sidan " whether personally or on behalf of an entity (“youâ€) and Offensively Patriotic (“we,†“us†or “ourâ€)," dvs. svårt att förstå vem som driver detta. Dock vettig guideline i samma text "(7) you may not post any false or misleading statements". De förefaller vara en selektiv publikationsplatform för flera andra "affiliated partners". Domänen är också dold, dvs. inget företag eller ansvarig editor "Registered to Proxy Protection LLC " (Californien). Vore gott att förstå mer om den här källan, kan du berätta vem som ligger bakom och hur de håller sig neutrala? Dvs. så de inte är oppinionsdrivande och därmed bortser från fakta? Lägger även denna källa åt sidan för vidare utredning.
(3) Der Spiegel verkar ha bättre källvräde då man kan spåra vem som äger och driver detta medium. Tittar därför närmare på denna artikel och är verkligen tacksam för att du delade den.
Reflektioner
Spiegel säger "The short answer: It's complicated" om vem som har rätt. Mr.Gorbachev förefaller dock inte tillförlitlig så hans utsagor stryker vi.
Därtill "Poland, Hungary and the Czech Republic were interested in joining the North Atlantic Treaty Organization (NATO), which was a source of concern to the Russian president [Yeltsin]", dvs Ryssland flaggade 1993 att man inte var nöjd (och har därefter stått med armarna i kors ser det ut som).
Så, var står öst och väst nu? Man har tydligen formella avtal som man inte är överens om.
Vad göra? Finns det någon form av globalt/ internationellt accepterad domstol där alla parter respektfullt kan lägga fram sina åsikter? En domstol som också har polisiär/militär kraft att verkställa domslutet? Kan man deklarera en neutral buffer-zon som ingen anfaller eller allierar med (typ "den lila zonen som the Guardian ritat ut i sin artikel). En zon där FN har rätt att driva tillbaka den part som bryter avtalet. På så vis skulle tex Polen fortsätta vara fritt men inte nödvändigtvis partiskt.
Förstår man Amerikas oro vid Kubakrisen är det kanske lättare att förstå Rysslands oro nu.
+++
Hoppas alla får en bra dag och ser fram emot fortsatt faktabaserad dialog.
__________________
Senast redigerad av fokuserapafakta 2022-02-26 kl. 12:08.
Senast redigerad av fokuserapafakta 2022-02-26 kl. 12:08.
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera