2021-12-15, 09:22
  #525805
Medlem
redrik.feinfeldts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Returpapper
WHO har i dag gått ut till världens ledare med att det tas alldeles för lätt på Omikron och att mycket mer borde göras för att hindra spridningen.

Samtidigt är det längst ner, på individnivå, som beslut tas som leder till hur spridningen sker. Är vi rädda liten spridning. Är vi helt orädda för varianten kommer den att spridas snabbt.

Individens reaktion handlar om hur läkare och forskare framställer varianten i media.
Har inte WHO ropat vargen kommer några gånger för mycket under denna pandemi, de har väl sällan haft rätt med sina uttalanden och varningar?

Min fråga var om det inte är bättre att denna variant sprids mycket och snabbt, då det verkar vara den milda mutationen alla väntat på?
Citera
2021-12-15, 09:28
  #525806
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LadySweden
Ja, det gäller även för naturlig immunitet. Det är bland annat därför vi ser kraftigare utbrott av förkylningar i år, då vi haft olika smittskyddsåtgärder pga covid-19.
Skillnaden är att naturlig immunitet är bredare och därför får viruset en tuffare match att mutera förbi skyddet.

Ditt sista stycke är en halmgubbe.
Alltså mutationer uppstår hos en värd. Det är inuti individen som är infekterad mutationer uppstår. Risken för att livskraftiga mutationer ska produceras ökar med antal smittade individer och tiden viruset får på sig hos värden. Båda dessa faktorer reduceras med vaccinerna även om de inte är perfekta. Särskilt det sistnämnda tror jag är avgörande speciellt för SARS-CoV-2. En individ med immunbrist där viruset kan hänga kvar utgör den största risken här men det är också det som vaccinet har störst effekt på nämligen att tiden för infektionen förkortas i individer som trots vaccin blir infekterade.

Därför begränsar vacciner risken för mutationer påtagligt.

Sedan handlar det också om extern selektion mot andra immuna individer. Där skiljer sig inte vaccinerade från de med tidigare genomgången sjukdom åt skulle jag tro.

Vad vi ser utifrån länder och regioner där COVID19 härjat fritt är att smittspridningen inte ger flockimmunitet utan smittan fortsätter att drabba befolkningen. Alltså den första faktorn för att mutationer ska uppstå. Det borde betyda en ökad risk samt en selektion som också då bidrar till att öka riskerna för livskraftiga mutationer. Man kan nog också tänka sig att i populationer med fragmentarisk vaccinationstäckning att det skulle fungera likadant.

Lösningen är dock att fler får vacciner då det minskar förutsättningarna för att virus ska kunna mutera då det minskar smittspridningen och förkortar insjuknandet hos de som ändå blir smittade. Det gör att vacciner även om de inte är 100% effektiva reducerar riskerna för VOC:s vilket också är den erfarenheten vi har så långt:
Do vaccines cause virus mutations?

Virologist Friedemann Weber from Justus Liebig University in the western German city of Giessen told DW that it was not the vaccinated who gave rise to new escape mutations and variants, but the unvaccinated: "It was infected people who provided a breeding ground for the new variant and immune escape of the virus."

A glance at India, Brazil, and South Africa shows this, he said. According to Weber, this is where the mutations that are now widespread arose and where the percentage of people vaccinated was very low.

The coronavirus was widespread in all three countries at the time the mutations presumably occurred. This provides ideal conditions for new mutations, said Weber, because the virus uses the weakened immune system in many infected people to adapt better and bypass the immune system.

The claim that vaccines are responsible for mutations is shown to be at least misleading if you look at the countries with high ratios of vaccinated people: If vaccinations massively increased the likelihood of a virus mutating, then new virus mutations would already be appearing in countries like Israel or the UK, where many people have already received their jabs, Peggy Riese says.

"But this is not the case at all. The virus mutations occur precisely in those countries where there is not yet a high (vaccination) rate, and a large number of people are meeting together within a confined area," she told DW.
https://www.dw.com/en/fact-check-did-covid-vaccines-cause-the-delta-variant/a-58242263

Jag menar att Omikron uppstått p.g.a. dålig vaccinationstäckning och allmänt sämre sjukvård som bl.a. gjort att många HIV-smittade i Sydafrika inte har tillgång till HAART-behandling. Och naturligtvis den stora smittspridningen p.g.a. detta.

Sammantaget i huvudsak p.g.a. frånvaro av ett adekvat vaccinationsprogram.
Citera
2021-12-15, 09:31
  #525807
Medlem
Returpappers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av redrik.feinfeldt
Har inte WHO ropat vargen kommer några gånger för mycket under denna pandemi, de har väl sällan haft rätt med sina uttalanden och varningar?

Min fråga var om det inte är bättre att denna variant sprids mycket och snabbt, då det verkar vara den milda mutationen alla väntat på?

Och jag menar att det inte spelar någon roll vad WHO säger. Individerna flocken bestämmer genom hur de beter sig utifrån den information de får i sig.
Men vad så är bäst för vården är antagligen det bästa för samhället, det vill säga långsam spridning. Även om Omikron skulle vara lindrigare är den nog inte så lindrig att vi bara kan släppa lös den.

Till exempel ges vaccination mot säsongsinfluensan med hänsyn till vården och kanske en anings hänsyn taget till individerna.
Citera
2021-12-15, 09:32
  #525808
Medlem
Genom att räkna baklänges från prevalensen i veckorapporten kan man med ganska bra noggrannhet uppskatta hur många vaccinerade/ovaccinerade fall det är i varje åldersgrupp. Så här såg det ut vecka 48.

Var fallen hittas
Vaccinerade vuxna: 49.0%
Ovaccinerade barn: 30.1%
Ovaccinerade vuxna: 20.6%
Vaccinerade barn: 0.3%

Kod:
UPPSKATTNING AV COVIDFALL I SVERIGE, VECKA 48 (* = CIRKAVÄRDE. PERSONER MED SÄBO ELLER HEMTJÄNST INGÅR EJ)
---------------------------------------------
 
Åldersgrupp      Andel ovaccinerade   Andel vaccinerade    Antal fall*    Antal fall*    
                 fall i åldersgrupp   fall i åldersgrupp   Ovaccinerad    Vaccinerad     
 
0-4 år           100.0%               0.0%                 63             0              
5-9 år           100.0%               0.0%                 1701           0              
10-11 år         100.0%               0.0%                 1218           0              
12-15 år         100.0%               0.0%                 923            0              
16-17 år         73.6%                26.4%                120            43             
18-19 år         62.9%                37.1%                109            64             
20-29 år         55.0%                45.0%                640            522            
30-39 år         40.1%                59.9%                888            1327           
40-49 år         25.0%                75.0%                611            1830           
50-59 år         20.3%                79.7%                330            1292           
60-69 år         11.4%                88.6%                114            880            
70-79 år         9.2%                 90.8%                42             413            
80-89 år         9.5%                 90.5%                20             187            
90+ år           15.2%                84.8%                7              41             
 
Barn (0-17 år)   98.9%                1.1%                 4026           43             
Vuxna (18+ år)   29.6%                70.4%                2759           6556           
 
Totalt           50.7%                49.3%                6785           6599           
Kod:
ANDEL AV TOTAL SMITTA, UPPDELAT PÅ ÅLDER OCH VACCINATION, VECKA 48
------------------------------------------------------------------
 
Åldersgrupp      Andel av Sveriges total     Befolkning     
                 Ovaccinerad  Vaccinerad     (nov 2021)     
 
0-4 år           0.5%         0.0%           571352         
5-9 år           12.7%        0.0%           623127         
10-11 år         9.1%         0.0%           253270         
12-15 år         6.9%         0.0%           495538         
16-17 år         0.9%         0.3%           236609         
18-19 år         0.8%         0.5%           231532         
20-29 år         4.8%         3.9%           1267974        
30-39 år         6.6%         9.9%           1435724        
40-49 år         4.6%         13.7%          1298399        
50-59 år         2.5%         9.7%           1326327        
60-69 år         0.8%         6.6%           1111319        
70-79 år         0.3%         3.1%           1022663        
80-89 år         0.1%         1.4%           463963         
90+ år           0.1%         0.3%           105303         
 
Barn (0-17 år)   30.1%        0.3%           2179896        
Vuxna (18+ år)   20.6%        49.0%          8263204        
 
Totalt           50.7%        49.3%          10443100       
Kod:
PREVALENS OCH VACCINATIONSGRAD, VECKA 48
----------------------------------------
 
Åldersgrupp      Prevalens       Prevalens       Vaccineffektivitet   Vaccinations-    
                 Ovaccinerad     Vaccinerad      (från prevalens)     grad             
 
0-4 år           11              -               -                    0.0%             
5-9 år           273             -               -                    0.0%             
10-11 år         481             -               -                    0.0%             
12-15 år         262             -               -                    28.9%            
16-17 år         144             28              80.6%                64.8%            
18-19 år         162             39              75.9%                71.0%            
20-29 år         174             58              66.7%                71.0%            
30-39 år         243             124             49.0%                74.5%            
40-49 år         268             171             36.2%                82.4%            
50-59 år         203             111             45.3%                87.8%            
60-69 år         114             87              23.7%                91.0%            
70-79 år         66              43              34.8%                93.8%            
80-89 år         66              43              34.8%                93.6%            
90+ år           66              43              34.8%                89.6%            
 
Barn (0-17 år)   214             14              93.2%                13.6%            
Vuxna (18+ år)   198             95              51.8%                83.1%            
 
Totalt           207             92              55.5%                68.6%            
Citera
2021-12-15, 09:35
  #525809
Medlem
LadySwedens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av redrik.feinfeldt
Har inte WHO ropat vargen kommer några gånger för mycket under denna pandemi, de har väl sällan haft rätt med sina uttalanden och varningar?

Min fråga var om det inte är bättre att denna variant sprids mycket och snabbt, då det verkar vara den milda mutationen alla väntat på?
Sydafrika har dock en hög andel med naturlig immunitet mot tidigare varianter. Storbritannien var det europeiska land som höll ut längst undantaget Sverige vad gäller att följa epidemiologisk vetenskap.

Därför är frågan hur vaccinet lyckas skydda mot svår sjukdom utan booster. Ser vi på Danmark ser det än så länge osäkert ut.
Frågan är även hur långvarigt skyddet blir från en booster, och hur starkt det är. Vi vet att antikroppsnivåerna inte riktigt når upp till samma nivåer som strax efter dos 2.

Summan är att läget är osäkert. Jag förstår dem som argumenterar för booster till alla, även om jag tycker att det är bättre att ha en försiktighetsprincip i frågan. Det är, som också sägs i din artikel, långt ifrån oproblematiskt att så att säga "boosta på".
Citera
2021-12-15, 09:37
  #525810
Medlem
LadySwedens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Alltså mutationer uppstår hos en värd. Det är inuti individen som är infekterad mutationer uppstår. Risken för att livskraftiga mutationer ska produceras ökar med antal smittade individer och tiden viruset får på sig hos värden. Båda dessa faktorer reduceras med vaccinerna även om de inte är perfekta. Särskilt det sistnämnda tror jag är avgörande speciellt för SARS-CoV-2. En individ med immunbrist där viruset kan hänga kvar utgör den största risken här men det är också det som vaccinet har störst effekt på nämligen att tiden för infektionen förkortas i individer som trots vaccin blir infekterade.

Därför begränsar vacciner risken för mutationer påtagligt.

Sedan handlar det också om extern selektion mot andra immuna individer. Där skiljer sig inte vaccinerade från de med tidigare genomgången sjukdom åt skulle jag tro.


Vad vi ser utifrån länder och regioner där COVID19 härjat fritt är att smittspridningen inte ger flockimmunitet utan smittan fortsätter att drabba befolkningen. Alltså den första faktorn för att mutationer ska uppstå. Det borde betyda en ökad risk samt en selektion som också då bidrar till att öka riskerna för livskraftiga mutationer. Man kan nog också tänka sig att i populationer med fragmentarisk vaccinationstäckning att det skulle fungera likadant.

Lösningen är dock att fler får vacciner då det minskar förutsättningarna för att virus ska kunna mutera då det minskar smittspridningen och förkortar insjuknandet hos de som ändå blir smittade. Det gör att vacciner även om de inte är 100% effektiva reducerar riskerna för VOC:s vilket också är den erfarenheten vi har så långt:
Do vaccines cause virus mutations?

Virologist Friedemann Weber from Justus Liebig University in the western German city of Giessen told DW that it was not the vaccinated who gave rise to new escape mutations and variants, but the unvaccinated: "It was infected people who provided a breeding ground for the new variant and immune escape of the virus."

A glance at India, Brazil, and South Africa shows this, he said. According to Weber, this is where the mutations that are now widespread arose and where the percentage of people vaccinated was very low.

The coronavirus was widespread in all three countries at the time the mutations presumably occurred. This provides ideal conditions for new mutations, said Weber, because the virus uses the weakened immune system in many infected people to adapt better and bypass the immune system.

The claim that vaccines are responsible for mutations is shown to be at least misleading if you look at the countries with high ratios of vaccinated people: If vaccinations massively increased the likelihood of a virus mutating, then new virus mutations would already be appearing in countries like Israel or the UK, where many people have already received their jabs, Peggy Riese says.

"But this is not the case at all. The virus mutations occur precisely in those countries where there is not yet a high (vaccination) rate, and a large number of people are meeting together within a confined area," she told DW.
https://www.dw.com/en/fact-check-did-covid-vaccines-cause-the-delta-variant/a-58242263

Jag menar att Omikron uppstått p.g.a. dålig vaccinationstäckning och allmänt sämre sjukvård som bl.a. gjort att många HIV-smittade i Sydafrika inte har tillgång till HAART-behandling. Och naturligtvis den stora smittspridningen p.g.a. detta.


Sammantaget i huvudsak p.g.a. frånvaro av ett adekvat vaccinationsprogram.
Det fetade;
Det stämmer inte eftersom immunitetsbredden är en helt annan.

Edit:
Jag kommenterar även det sista stycket;
Det du säger är säkerligen en starkt bidragande faktor. Mitt argument var aldrig motsatsen till detta.

Om jag uttrycker mig annorlunda och ser om budskapet når igenom sirapen;
Hur ska det problem du tar upp avhjälpas? Situationen har försökts ändras på i decennier om inte ännu längre.
__________________
Senast redigerad av LadySweden 2021-12-15 kl. 10:05.
Citera
2021-12-15, 10:16
  #525811
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LadySweden
Det fetade;
Det stämmer inte eftersom immunitetsbredden är en helt annan.

Edit:
Jag kommenterar även det sista stycket;
Det du säger är säkerligen en starkt bidragande faktor. Mitt argument var aldrig motsatsen till detta.

Om jag uttrycker mig annorlunda och ser om budskapet når igenom sirapen;
Hur ska det problem du tar upp avhjälpas? Situationen har försökts ändras på i decennier om inte ännu längre.
Det är där du har fel. Vad man ser hos VOC:s som bekymrar är mutationer på spike-proteinet. Där funkar vacciner framförallt jämnare och lämnar en mer kontrollerad immunrespons med antikroppar och t-celler. Ofta t.o.m. högra nivåer av nABS.

I fallet Sydafrika är det framförallt en bättre allmän sjukvård med HAART-behandling till alla HIV-smittade. Och att alla vaccinera sig som i Sydafrikas fall snarare handlar om att göra något åt anti-vaxxandet än att de skulle ha brist på vaccin.

I Indien har man nu en bra vaccinationstäckning mycket p.g.a. inhemskt producerat vaccin.

Så det är vacciner, vacciner, vacciner tillsammans med andra åtgärder som gäller för att minska risken för mutationer.

Men hela situationen med Omikron och allt handlar om att världen totalhavererat i att hantera pandemin. Allt från ledare som Bolsonaro och deras förmåga att inte ta detta på allvar ner till individen som tror att vaccinationerna är en del av the Great Reset och att COVID19 bara är en vanlig förkylning åtminstone för barn.
Citera
2021-12-15, 10:24
  #525812
Medlem
Ny dag nya krigsrubriker.
https://www.expressen.se/kvallsposten/forskarens-varning-sa--rusar-omikron-i-danmark/

Nästan allt handlar om smittspridning.
Finns någon gissning på att sjuka ska öka men det finns inga siffror på att så sker.
Baserat på erfarenhet bör det betyda att så inte sker.
Dom ska kalla in massa militär för att injicera det viktigaste i hela världen nu, 3e dos av vaccin som ger lite skydd mot något som verkar vara i nivå med en förkylning.
Ska vi gissa att antal som får vaccin injicerat så det flyter direkt till hjärtat kommer öka i Danmark?
Citera
2021-12-15, 10:25
  #525813
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tr0llelito
"Folk"? Jo. Men nu pratar vi om vad antivaxxarna anser att det bästa alternativet till vaccin vore.
-Att inte ta fram ett vaccin alls utan låta smittan spridas obehindrat?
-Att ta fram "något bättre"? (Som om hela världen valt att ta fram något som inte är det bästa människan kan frambringa )
-Vad?
Smittan verkar ju spridas relativt obehindrat trots dessa fantastiska vaccin/näringstillskott! Vilket inte är underligt om man känner yill virus egenskaper och hur usla dessa vaccin/näringstillskott är vad gäller att förhindra smitta
Att hålla sin kropp i trim och äta nyttigt och lagom är såklart det bästa om man vill undvika alla typer av sjukdomar Funkar såklart inte alltid men böttre än att spruta i sig dos efter dos med sörja som messar med kroppens naturliga processer
Citera
2021-12-15, 10:30
  #525814
Medlem
tr0llelitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nibiru2011
Smittan verkar ju spridas relativt obehindrat trots dessa fantastiska vaccin/näringstillskott! Vilket inte är underligt om man känner yill virus egenskaper och hur usla dessa vaccin/näringstillskott är vad gäller att förhindra smitta
Att hålla sin kropp i trim och äta nyttigt och lagom är såklart det bästa om man vill undvika alla typer av sjukdomar Funkar såklart inte alltid men böttre än att spruta i sig dos efter dos med sörja som messar med kroppens naturliga processer
Jo fast nu bevisades ju vaccinen till 90% förhindra allvarlig sjukdom och död den första perioden, så själva smittspridningen spelar ju ingen roll ur det hänseendet.
Att hålla sin kropp i trim och äta nyttigt har jag inte läst något om att det skulle vara positivt. Det är primärt underliggande sjukdomar som är största problemet.
Vilka vaccin anser du är okej då? Med din generalisering så kommer du inte ge dina barn en enda spruta?
Citera
2021-12-15, 10:31
  #525815
Medlem
Returpappers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LadySweden
Sydafrika har dock en hög andel med naturlig immunitet mot tidigare varianter. Storbritannien var det europeiska land som höll ut längst undantaget Sverige vad gäller att följa epidemiologisk vetenskap.

Därför är frågan hur vaccinet lyckas skydda mot svår sjukdom utan booster. Ser vi på Danmark ser det än så länge osäkert ut.
Frågan är även hur långvarigt skyddet blir från en booster, och hur starkt det är. Vi vet att antikroppsnivåerna inte riktigt når upp till samma nivåer som strax efter dos 2.

Summan är att läget är osäkert. Jag förstår dem som argumenterar för booster till alla, även om jag tycker att det är bättre att ha en försiktighetsprincip i frågan. Det är, som också sägs i din artikel, långt ifrån oproblematiskt att så att säga "boosta på".

Booster resonemanget känns fel. Inte frågan om att den tredje dosen är en engångsbooster, utan som med många andra vacciner får vi vänja oss vid regelbundna vaccinationer för att behålla skyddet.

Jämförelse med säsongsinfluensan passar bra. Vi får ta en ny anpassad spruta årligen eller värre ännu tätare. Så fjärde sprutan borde bli en Omkironanpassad dos.

De som inte vaccinerar sig får i stället vänja sig vid att bli smittade regelbundet.

Tror på de forskare som säger att vi aldrig blir av med corona.
Citera
2021-12-15, 10:32
  #525816
Medlem
korrektamund0s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av aw
Genom att räkna baklänges från prevalensen i veckorapporten kan man med ganska bra noggrannhet uppskatta hur många vaccinerade/ovaccinerade fall det är i varje åldersgrupp. Så här såg det ut vecka 48.

Var fallen hittas
Vaccinerade vuxna: 49.0%
Ovaccinerade barn: 30.1%
Ovaccinerade vuxna: 20.6%
Vaccinerade barn: 0.3%

Kod:
UPPSKATTNING AV COVIDFALL I SVERIGE, VECKA 48 (* = CIRKAVÄRDE. PERSONER MED SÄBO ELLER HEMTJÄNST INGÅR EJ)
---------------------------------------------
 
Åldersgrupp      Andel ovaccinerade   Andel vaccinerade    Antal fall*    Antal fall*    
                 fall i åldersgrupp   fall i åldersgrupp   Ovaccinerad    Vaccinerad     
 
0-4 år           100.0%               0.0%                 63             0              
5-9 år           100.0%               0.0%                 1701           0              
10-11 år         100.0%               0.0%                 1218           0              
12-15 år         100.0%               0.0%                 923            0              
16-17 år         73.6%                26.4%                120            43             
18-19 år         62.9%                37.1%                109            64             
20-29 år         55.0%                45.0%                640            522            
30-39 år         40.1%                59.9%                888            1327           
40-49 år         25.0%                75.0%                611            1830           
50-59 år         20.3%                79.7%                330            1292           
60-69 år         11.4%                88.6%                114            880            
70-79 år         9.2%                 90.8%                42             413            
80-89 år         9.5%                 90.5%                20             187            
90+ år           15.2%                84.8%                7              41             
 
Barn (0-17 år)   98.9%                1.1%                 4026           43             
Vuxna (18+ år)   29.6%                70.4%                2759           6556           
 
Totalt           50.7%                49.3%                6785           6599           
Kod:
ANDEL AV TOTAL SMITTA, UPPDELAT PÅ ÅLDER OCH VACCINATION, VECKA 48
------------------------------------------------------------------
 
Åldersgrupp      Andel av Sveriges total     Befolkning     
                 Ovaccinerad  Vaccinerad     (nov 2021)     
 
0-4 år           0.5%         0.0%           571352         
5-9 år           12.7%        0.0%           623127         
10-11 år         9.1%         0.0%           253270         
12-15 år         6.9%         0.0%           495538         
16-17 år         0.9%         0.3%           236609         
18-19 år         0.8%         0.5%           231532         
20-29 år         4.8%         3.9%           1267974        
30-39 år         6.6%         9.9%           1435724        
40-49 år         4.6%         13.7%          1298399        
50-59 år         2.5%         9.7%           1326327        
60-69 år         0.8%         6.6%           1111319        
70-79 år         0.3%         3.1%           1022663        
80-89 år         0.1%         1.4%           463963         
90+ år           0.1%         0.3%           105303         
 
Barn (0-17 år)   30.1%        0.3%           2179896        
Vuxna (18+ år)   20.6%        49.0%          8263204        
 
Totalt           50.7%        49.3%          10443100       
Kod:
PREVALENS OCH VACCINATIONSGRAD, VECKA 48
----------------------------------------
 
Åldersgrupp      Prevalens       Prevalens       Vaccineffektivitet   Vaccinations-    
                 Ovaccinerad     Vaccinerad      (från prevalens)     grad             
 
0-4 år           11              -               -                    0.0%             
5-9 år           273             -               -                    0.0%             
10-11 år         481             -               -                    0.0%             
12-15 år         262             -               -                    28.9%            
16-17 år         144             28              80.6%                64.8%            
18-19 år         162             39              75.9%                71.0%            
20-29 år         174             58              66.7%                71.0%            
30-39 år         243             124             49.0%                74.5%            
40-49 år         268             171             36.2%                82.4%            
50-59 år         203             111             45.3%                87.8%            
60-69 år         114             87              23.7%                91.0%            
70-79 år         66              43              34.8%                93.8%            
80-89 år         66              43              34.8%                93.6%            
90+ år           66              43              34.8%                89.6%            
 
Barn (0-17 år)   214             14              93.2%                13.6%            
Vuxna (18+ år)   198             95              51.8%                83.1%            
 
Totalt           207             92              55.5%                68.6%            
Har inget att tillägga förutom att jag tycker att det här var ett föredömligt inlägg.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in